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#99 #99 cli0 dijo: #97 Perdona pero la evolución semántica y legal del concepto de matrimonio es muy lógica. Si los homosexuales antes no podían casarse y ahora se les reconoce ese derecho lo lógico es que esa unión se considere matrimonio y no algo distinto. Es como si cuando los afroamericanos consiguieron que se les reconocieran derechos civiles (cuando por tradición - he aquí tu argumento - nunca los tuvieron) éstos hubieran sido designados con otro término. Si no hay derechos para blancos ni derechos para negros no se porqué tiene que haber matrimonio para heterosexules y "llámalo x" para homosexuales. ¿Se reconocen los mismos derechos pero reciben distinto nombre porque las personas son diferentes? Absurdo.por cierto, el matrimonio parte de una raíz muy concreta. Que no se llamen matrimonio no significa que no se puedan casa? no sé qué es lo que no entiendes pero no voy a seguir explicándotelo (y por cierto, tu ejemplo no sirve porque los negros son hombres y mujeres. No estoy hablando de distinción social ni racial, sino sexual como concepto aunque a efectos prácticos los derechos sean los mismos). Así que nada, hasta otra, que ya lo he dejado suficientemente claro (que digas que no lo está es cosa tuya, porque se ve que si no te digo lo que quieres oír acorde a tus gustos, nada será coherente).
#101 #101 natharyen dijo: #99 por cierto, el matrimonio parte de una raíz muy concreta. Que no se llamen matrimonio no significa que no se puedan casa? no sé qué es lo que no entiendes pero no voy a seguir explicándotelo (y por cierto, tu ejemplo no sirve porque los negros son hombres y mujeres. No estoy hablando de distinción social ni racial, sino sexual como concepto aunque a efectos prácticos los derechos sean los mismos). Así que nada, hasta otra, que ya lo he dejado suficientemente claro (que digas que no lo está es cosa tuya, porque se ve que si no te digo lo que quieres oír acorde a tus gustos, nada será coherente).(y puedes seguir poniéndome negativos xD que eso tampoco dice nada)
#101 #101 natharyen dijo: #99 por cierto, el matrimonio parte de una raíz muy concreta. Que no se llamen matrimonio no significa que no se puedan casa? no sé qué es lo que no entiendes pero no voy a seguir explicándotelo (y por cierto, tu ejemplo no sirve porque los negros son hombres y mujeres. No estoy hablando de distinción social ni racial, sino sexual como concepto aunque a efectos prácticos los derechos sean los mismos). Así que nada, hasta otra, que ya lo he dejado suficientemente claro (que digas que no lo está es cosa tuya, porque se ve que si no te digo lo que quieres oír acorde a tus gustos, nada será coherente).Matrimonio parte de una raíz tan concreta como patrimonio, holocausto o mil y un términos que ya no tienen un significado acorde a su raíz. Es lo que se llama evolución semántica y tal...
Veo que no entiendes el ejemplo. Si tu creas términos distintos en base a una diferencia sexual es lo mismo que si la creas por raza o estatus social, por mucho que a efectos prácticos los derechos sean los mismos. Crear una fórmula legal de unión aparte para los homosexuales, es exactamente igual que crear leyes diferentes para un negro o para un musulmán si ya existen fórmulas legales que suponen exactamente los mismos derechos para los que no pertenecen a tales colectivos. Lo lógico es abrir las leyes a todos, no crear fórmulas nuevas para colectivos específicos
#102 #102 natharyen dijo: #101 (y puedes seguir poniéndome negativos xD que eso tampoco dice nada)No es la primera vez que me acusan de poner negativos y la anterior el que lo hizo se tuvo que tragar sus palabras porque quien se los había puesto lo reconoció, así que te recomiendo que no des por hecho las cosas (otra vez), que esto es una web pública y cualquiera puede votar
#104 #104 cli0 dijo: #102 No es la primera vez que me acusan de poner negativos y la anterior el que lo hizo se tuvo que tragar sus palabras porque quien se los había puesto lo reconoció, así que te recomiendo que no des por hecho las cosas (otra vez), que esto es una web pública y cualquiera puede votarEs irrelevante. Si no has sido tu, pues siento haber señalado con el dedo, pero ya que malinterpretas lo que digo, lo pongo (cualquiera que sea el que vota) para evitar lo de "los positivos indican algo". Aún así, si discutimos dos personas (al final 3) y cada comentario mío tengo -2 y los tuyos +2, pues... xd pero vaya, que si me equivoco me equivoco (aunque el que digas que no votas no significa que sea cierto ;) estamos en las mismas). Sencillamente era una puntualización, pero si no votas, pues ya he pedido perdón.
#103 #103 cli0 dijo: #101 Matrimonio parte de una raíz tan concreta como patrimonio, holocausto o mil y un términos que ya no tienen un significado acorde a su raíz. Es lo que se llama evolución semántica y tal...
Veo que no entiendes el ejemplo. Si tu creas términos distintos en base a una diferencia sexual es lo mismo que si la creas por raza o estatus social, por mucho que a efectos prácticos los derechos sean los mismos. Crear una fórmula legal de unión aparte para los homosexuales, es exactamente igual que crear leyes diferentes para un negro o para un musulmán si ya existen fórmulas legales que suponen exactamente los mismos derechos para los que no pertenecen a tales colectivos. Lo lógico es abrir las leyes a todos, no crear fórmulas nuevas para colectivos específicos
Pues qué quieres que te diga, pero si la raíz es sexista y la sociedad abre los ojos, el término puede evolucionar, pero en este caso no es sexista, es que directamente no es lo mismo la relación entre un hombre y una mujer que la relación entre ambos sexos, por lo que, cuando la sociedad abre los ojos y se permite que se casen personas del mismo sexo, al tratarse de algo diferente, se llama de forma diferente. Matrimonio y unión civil (en el caso de que se equipare) son términos como "hombre" y "mujer", que señalan conceptos diferentes aunque ambos sean "personas".
#106 #106 natharyen dijo: #103 Pues qué quieres que te diga, pero si la raíz es sexista y la sociedad abre los ojos, el término puede evolucionar, pero en este caso no es sexista, es que directamente no es lo mismo la relación entre un hombre y una mujer que la relación entre ambos sexos, por lo que, cuando la sociedad abre los ojos y se permite que se casen personas del mismo sexo, al tratarse de algo diferente, se llama de forma diferente. Matrimonio y unión civil (en el caso de que se equipare) son términos como "hombre" y "mujer", que señalan conceptos diferentes aunque ambos sean "personas". Pues lo mismo, "matrimonio" y "unión civil" señalan cosas diferentes aunque en ambos casos se está "casado". A ver si así. Es un hecho. A ti te gustaría más otra cosa, pero a la Aído también le gusta lo de "miembro/a" y no por eso es más correcto. No estamos en una utopía floripondiosa y no defiendo una separación cuando no hay separación previa de conceptos, sino que ya hay una separación y los conceptos son incorrectos. Punto. Tenía sentido lo de "si pasa a unión no se puede adoptar legalmente", pero te estás cegando en cosas que no tienen base. Te he respondido claro y conciso y sé que puedes tener otra opinión, pero yo me ciño a la realidad, y la realidad es que como poco la polémica está servida haciendo las cosas como se han hecho; de la otra forma, no.
#107 #107 natharyen dijo: #106 Pues lo mismo, "matrimonio" y "unión civil" señalan cosas diferentes aunque en ambos casos se está "casado". A ver si así. Es un hecho. A ti te gustaría más otra cosa, pero a la Aído también le gusta lo de "miembro/a" y no por eso es más correcto. No estamos en una utopía floripondiosa y no defiendo una separación cuando no hay separación previa de conceptos, sino que ya hay una separación y los conceptos son incorrectos. Punto. Tenía sentido lo de "si pasa a unión no se puede adoptar legalmente", pero te estás cegando en cosas que no tienen base. Te he respondido claro y conciso y sé que puedes tener otra opinión, pero yo me ciño a la realidad, y la realidad es que como poco la polémica está servida haciendo las cosas como se han hecho; de la otra forma, no.y la definición de la RAE:
1. m. Unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales.
2. m. En el catolicismo, sacramento por el cual el hombre y la mujer se ligan perpetuamente con arreglo a las prescripciones de la Iglesia.
Aclaración, cuando se usa "matrimonio civil" es sin la intervención del párroco, con lo que sigue siendo entre hombre y mujer. Separación de conceptos. Menos obsesionarse y más abrir la mente, que me sigue pareciendo increíble que sigas rebatiendo lo irrebatible (al margen de que sea por gusto, pero no dices que esto sea cierto).
#106 #106 natharyen dijo: #103 Pues qué quieres que te diga, pero si la raíz es sexista y la sociedad abre los ojos, el término puede evolucionar, pero en este caso no es sexista, es que directamente no es lo mismo la relación entre un hombre y una mujer que la relación entre ambos sexos, por lo que, cuando la sociedad abre los ojos y se permite que se casen personas del mismo sexo, al tratarse de algo diferente, se llama de forma diferente. Matrimonio y unión civil (en el caso de que se equipare) son términos como "hombre" y "mujer", que señalan conceptos diferentes aunque ambos sean "personas". No sé que tiene que ver el sexismo con todo esto. Solo he dicho que las palabras evolucionan. Una hecatombe comenzó siendo sacrificio de cien bueyes y ya me dierás tú qué tiene que ver eso con lo que significa ahora, por ejemplo.
La relación entre un hombre y una mujer solo difiere de las del mismo sexo precisamente en el sexo, por lo que en lo que se refiere a aspectos legales no supone ningún cambio así que no entiendo el porqué de una fórmula legal específica.
De todas formas, te lo vuelvo a repetir, esa es tu visión. La mayoría de la gente no piensa así e incluso el diccionario de María Moliner presenta una definición de matrimonio en la que se incluye el homosexual, acorde con los tiempos de hoy en día.
#108 #108 natharyen dijo: #107 y la definición de la RAE:
1. m. Unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales.
2. m. En el catolicismo, sacramento por el cual el hombre y la mujer se ligan perpetuamente con arreglo a las prescripciones de la Iglesia.
Aclaración, cuando se usa "matrimonio civil" es sin la intervención del párroco, con lo que sigue siendo entre hombre y mujer. Separación de conceptos. Menos obsesionarse y más abrir la mente, que me sigue pareciendo increíble que sigas rebatiendo lo irrebatible (al margen de que sea por gusto, pero no dices que esto sea cierto).Conozco la definición de la RAE, una institución anacrónica que incluye palabras nuevas cuando ya casi ni se usan. Si quieres te remito a las encuestas del CIS (más de un 60% de los encuestados a favor del matrimonio homosexual, tal cual), a la definición de otros diccionarios o sencillamente al artículo 32 de la Constitución, por el cual todos tenemos derecho a contraer matrimonio
#19 #19 psigma dijo: ¿Con el hijo de Rajoy o con el hijo de esa buena mujer?Si te sirve de consuelo yo también estaba pensando eso :)!
#109 #109 cli0 dijo: #106 No sé que tiene que ver el sexismo con todo esto. Solo he dicho que las palabras evolucionan. Una hecatombe comenzó siendo sacrificio de cien bueyes y ya me dierás tú qué tiene que ver eso con lo que significa ahora, por ejemplo.
La relación entre un hombre y una mujer solo difiere de las del mismo sexo precisamente en el sexo, por lo que en lo que se refiere a aspectos legales no supone ningún cambio así que no entiendo el porqué de una fórmula legal específica.
De todas formas, te lo vuelvo a repetir, esa es tu visión. La mayoría de la gente no piensa así e incluso el diccionario de María Moliner presenta una definición de matrimonio en la que se incluye el homosexual, acorde con los tiempos de hoy en día. El ejemplo con "hombre" y "mujer" lo deja bastante claro.
Si no es por sexismo, sencillamente quieres que evolucione hacia donde tú quieres que evolucione. Las cosas evolucionan de forma natural y no tiene sentido que si lo que hay que modificar
Otro punto: crees ciegamente en resultados de encuestas para decir que la mayoría piensa tal o piensa cuál. Di que es según la encuesta, pero no de forma absoluta porque somos millones de personas en el país y la muestra más numerosa es de menos de 2500 personas (bravo). Si para ti informarse significa sacar la información de los lugares que te dan la razón (aunque no sea algo extremista), pues tienes un problema serio.
Si pero el matrimonio es un tipo de contrato si se le cambia el nombre también puede cambiar todo lo asociado a él transformándolo por completo.
Además, la lengua tiene su base en la RAE, así que ya el hecho de que lo pases por alto porque "es una institución anacrónica...". Yo también puedo sacar un diccionario donde matrimonio sea la reproducción entre perro y gato. (¿¿??) Y lo de "hecatombe" no es comparable con lo de "matrimonio" porque "matrimonio" no es una cosa del pasado. Repito que son conceptos diferentes como lo de hombre y mujer. La mayoría de españoles puede decir también que la tierra es plana o que la teoría de la evolución es falsa, y la mayoría no da la razón, conque deja ese aspecto. Es un tema de gustos y no has dicho nada que lo rebata, sino que lo reafirma.
#115 #115 natharyen dijo: Además, la lengua tiene su base en la RAE, así que ya el hecho de que lo pases por alto porque "es una institución anacrónica...". Yo también puedo sacar un diccionario donde matrimonio sea la reproducción entre perro y gato. (¿¿??) Y lo de "hecatombe" no es comparable con lo de "matrimonio" porque "matrimonio" no es una cosa del pasado. Repito que son conceptos diferentes como lo de hombre y mujer. La mayoría de españoles puede decir también que la tierra es plana o que la teoría de la evolución es falsa, y la mayoría no da la razón, conque deja ese aspecto. Es un tema de gustos y no has dicho nada que lo rebata, sino que lo reafirma.y acabo*
Yo pensé que no cambiaba nada lo del tema del nombre, me has puesto que legalmente es muy diferente, y yo, razonablemente, lo he entendido y lo he aceptado, dándote la razón (salvo en la intención absoluta del PP y que todos se hayan pronunciado en contra). Igualmente he señalado (mal o bien, da igual) con el dedo con lo de los votos y he pedido perdón si estoy equivocado.
#116 #116 natharyen dijo: #115 y acabo*
Yo pensé que no cambiaba nada lo del tema del nombre, me has puesto que legalmente es muy diferente, y yo, razonablemente, lo he entendido y lo he aceptado, dándote la razón (salvo en la intención absoluta del PP y que todos se hayan pronunciado en contra). Igualmente he señalado (mal o bien, da igual) con el dedo con lo de los votos y he pedido perdón si estoy equivocado.
De aquí se entiende que me da igual llevar o no la razón, y no soy testarudo por serlo, pero en este punto de la conversación se ve que tú sí que eres testarudo y niegas lo que es obvio (por la razón que sea), intentando ajustar lo que hay que hacer con lo que a ti te parece bien, y tomando como referencia absoluta lo que la mayoría dice (cuando es obvio que la mayoría, por ser mayoría, no tiene la razón si no la tiene). Ha sido una conversación productiva hasta que nos hemos estancado. No voy a volver a pasarme por este TQD así que si quieres que lea más respuestas mándamelas por privado, si no, pues a seguir bien.
#110 #110 cli0 dijo: #108 Conozco la definición de la RAE, una institución anacrónica que incluye palabras nuevas cuando ya casi ni se usan. Si quieres te remito a las encuestas del CIS (más de un 60% de los encuestados a favor del matrimonio homosexual, tal cual), a la definición de otros diccionarios o sencillamente al artículo 32 de la Constitución, por el cual todos tenemos derecho a contraer matrimonio
y por cierto, si en la Constitución pone: "sufragio universal" y luego llegas y cambias la definición de universal por la de "hombres, mujeres y niños recién nacidos", ya no podrás decir que lo pone en la Constitución. Es una incoherencia como una casa.
P.D.- antes de pedir que se reforme una habitación de una casa en ruinas, mira los cimientos y si hace falta (en este caso hace falta, o por lo menos para que la cosa quede como quieres) tiras la casa abajo y la vuelves a levantar haciendo las cosas bien. Y las casas no se empiezan por el tejado.
#113 #113 natharyen dijo: #109 El ejemplo con "hombre" y "mujer" lo deja bastante claro.
Si no es por sexismo, sencillamente quieres que evolucione hacia donde tú quieres que evolucione. Las cosas evolucionan de forma natural y no tiene sentido que si lo que hay que modificar
Otro punto: crees ciegamente en resultados de encuestas para decir que la mayoría piensa tal o piensa cuál. Di que es según la encuesta, pero no de forma absoluta porque somos millones de personas en el país y la muestra más numerosa es de menos de 2500 personas (bravo). Si para ti informarse significa sacar la información de los lugares que te dan la razón (aunque no sea algo extremista), pues tienes un problema serio.quería decir
"no tiene sentido que si lo que hay que modificar es la base de la que parten los detalles te pongas a arreglar el detalle que a ti te gusta"
Y por eso igualmente me parecería mal que cambiaran lo de matrimonio sin tocar antes el tema de la adopción (entre otras cosas porque ya hay una incoherencia individuopareja y los matrimonios homosexuales que ya han adoptado tendrían problemas presumiblemente). Estoy siendo objetivo.
Jejeje infarto de suegris en 3... 2.... 1......
:P
@natharyen Voy a ser muy concreta:
1-Para mi el concepto de matrimonio ha evolucionado de forma natural. No ha sido impuesto desde una ley porque ya antes las encuestas mostraban que la gente estaba a favor.
2-Precisamente sobre las encuestas, no es sólo esa encuesta, son todas las que he encontrado que se han hecho desde entonces (desde el CIS y desde otras organizaciones). Por supuesto no son la verdad absoluta, pero tampoco se puede negar lo evidente.
3-Me parece estupendo que digas que la RAE es la base de la lengua. Ya veremos si sigues manteniéndolo cuando en la edición 2013 ya incorporen la definición de matrimonio homosexual, como anunciaron hace tiempo.
(sigo)
4-La mayoría no da la razón pero si estamos en una democracia es lo que debería imperar a la hora de tomar las decisiones políticas y legislativas.
5-Para mi cómo lo ha hecho el PSOE es la forma correcta (ni empezar la casa por el tejado ni nada) y de hecho es lo que se está planteando en otros muchos países que ya tienen la unión civil homosexual. Por supuesto es una visión subjetiva, al igual que la tuya, así que no me vendas objetividad cuando no la hay.
(Si veo que no me contestas ya te lo mandaré por privado)
Y para terminar: las encuestas dicen que la mayoría de los encuestados están a favor del matrimonio homosexual, la ley contempla el matrimonio homosexual, los diccionarios también... ¿Y luego yo soy la testaruda que no ve lo obvio y solo cojo lo que me gusta? Abréte a la realidad un poquito, que con suerte dentro de unos años ya ni se hablará de matrimonio homosexual sino simplemente de matrimonio, y a la gente le dará igual quién se case con quién :)
#123 #123 cli0 dijo: @natharyen Voy a ser muy concreta:
1-Para mi el concepto de matrimonio ha evolucionado de forma natural. No ha sido impuesto desde una ley porque ya antes las encuestas mostraban que la gente estaba a favor.
2-Precisamente sobre las encuestas, no es sólo esa encuesta, son todas las que he encontrado que se han hecho desde entonces (desde el CIS y desde otras organizaciones). Por supuesto no son la verdad absoluta, pero tampoco se puede negar lo evidente.
3-Me parece estupendo que digas que la RAE es la base de la lengua. Ya veremos si sigues manteniéndolo cuando en la edición 2013 ya incorporen la definición de matrimonio homosexual, como anunciaron hace tiempo.*Ves? xD así es mejor. Concreción por puntos.*
1-La única encuesta realmente valorable es la que compare matrimonio con unión civil de acuerdo a lo que he propuesto, porque si se pregunta "está a favor de que se casen los gays?" la respuesta será sí; si la pregunta es "prefiere separación de conceptos entre "matrimonio" y "unión civil" dentro de la misma fórmula legal?" la respuesta créeme, se divide. yo por ejemplo habría estado en el sí de la primera pregunta y ya sabes mi opinión al respecto.
2-Son valorables, punto. No puedes guiarte por las encuestas porque si haces una encuesta a los niños preguntando si creen necesario estudiar o jugar, la respuesta está clara y no vas a hacerles caso por ello.
sigo*
3-Pues que lo hagan. Lo que defiendo es que se cambie la base en un aspecto u otro. Si "matrimonio" cambia como tal al margen de lo que yo piense, sigo pensando que es incoherente separación entre "unión civil" y "unión libre" (tema que no sé si me has comentado, y es exactamente igual).
4-Pero si la mayoría quiere cambiar la definición de sufragio como te he ejemplificado, hay que cambiar todos los aspectos relativos a esta. Si cambias trasladas los enfermos de un hospital a una cuadra y metes a los caballos en el hospital, como poco tendrás que cambiar la normativa y adaptar el entorno a lo que has hecho.
5- Ves? si es que cuesta decir "unión civil homosexual". Bastaría con que fuese semejante al matrimonio legalmente y así hay "matrimonio" y "unión", dejando la "unión libre" para ambos sexos. O eso, o tener matrimonio y unión libre a secas, sin diferenciación. Tan difícil no es (no digo que seas tonta, sino que te ciegas con que no es cuestión de gustos). Y la evolución natural no es hacia términos complejos o largos cuando no hay necesidad, sino a términos nuevos, que yo sepa. No? ni que estuviésemos catalogando especies. Y por si lo sugieres, ya hay distinción entre "matrimonio religioso" y "matrimonio civil", conque lo del "civil" en "unión" no está fuera de lugar, y si se pueden casar por la Iglesia habrá igual distinción con "unión religiosa".
#125 #125 cli0 dijo: Y para terminar: las encuestas dicen que la mayoría de los encuestados están a favor del matrimonio homosexual, la ley contempla el matrimonio homosexual, los diccionarios también... ¿Y luego yo soy la testaruda que no ve lo obvio y solo cojo lo que me gusta? Abréte a la realidad un poquito, que con suerte dentro de unos años ya ni se hablará de matrimonio homosexual sino simplemente de matrimonio, y a la gente le dará igual quién se case con quién :)En primer lugar no puedes fiarte de las encuestas ciegamente aunque sirvan para hacer una valoración previa (tan sólo con el número de la muestra ya es entendible) porque además no sabes si hay alguien detrás. Puede que se hagan correctamente y no con parcialidad, pero eso sólo demuestra que es una encuesta, y la encuesta puede decir una cosa y que luego se den la vuelta a los resultados en la práctica. Es simple tema estadístico. Segundo, la ley contempla el matrimonio homosexual y como ya he dicho también la unión civil y la unión libre. También contempla que un gay pueda adoptar pero dos como pareja, no.
#129 #129 natharyen dijo: #125 En primer lugar no puedes fiarte de las encuestas ciegamente aunque sirvan para hacer una valoración previa (tan sólo con el número de la muestra ya es entendible) porque además no sabes si hay alguien detrás. Puede que se hagan correctamente y no con parcialidad, pero eso sólo demuestra que es una encuesta, y la encuesta puede decir una cosa y que luego se den la vuelta a los resultados en la práctica. Es simple tema estadístico. Segundo, la ley contempla el matrimonio homosexual y como ya he dicho también la unión civil y la unión libre. También contempla que un gay pueda adoptar pero dos como pareja, no. Y para seguir, los diccionarios de quién? todos nos regimos por UN diccionario porque aquí cualquiera puede crearse el suyo propio (sin exagerar, simplemente cambiando interpretaciones).
Ahí tienes tus pilares "inamovibles" echos de barro y pan duro. Sí, eres la testaruda porque no lo ves objetivamente y utilizas medios de referencia subjetivos para dar consistencia a tus argumentos. Yo estoy siendo objetivo y doy alternativas tanto para una situación como para otra. Precisamente lo que quiero en caso de que se sumen conceptos es que NO se divida en "heterosexual" u "homosexual" porque ni es coherente ni es una evolución natural, además de que se cambie lo que he dicho en estos últimos comentarios.
#124 #124 cli0 dijo: (sigo)
4-La mayoría no da la razón pero si estamos en una democracia es lo que debería imperar a la hora de tomar las decisiones políticas y legislativas.
5-Para mi cómo lo ha hecho el PSOE es la forma correcta (ni empezar la casa por el tejado ni nada) y de hecho es lo que se está planteando en otros muchos países que ya tienen la unión civil homosexual. Por supuesto es una visión subjetiva, al igual que la tuya, así que no me vendas objetividad cuando no la hay.
(Si veo que no me contestas ya te lo mandaré por privado)Y el PSOE no lo ha hecho, perdona que te diga, NADA bien. Para empezar antes de crear una ley populista tenían que haber cambiado lo de la adopción, y luego ya, si tanto fomenta la intolerancia o por los motivos que se quiera, se cambian términos y no hay nada más que hacer. Y si el PP tiene tan mala condición en este aspecto, tanto que rajan de esas cosas los del PSOE y van y les dejan sitio para que metan mano y le puedan dar la vuelta. Eso es un trabajo bien hecho, sí señor. Si lo hubieran hecho bien habrían "comprado" (porque esa era la intención, o es que son ineptos para todo) los mismos votos e incluso habrían conseguido más, ahorrándose discusiones, polémicas, disputas y cambios del PP. Así que no, no lo han hecho bien.
#124 #124 cli0 dijo: (sigo)
4-La mayoría no da la razón pero si estamos en una democracia es lo que debería imperar a la hora de tomar las decisiones políticas y legislativas.
5-Para mi cómo lo ha hecho el PSOE es la forma correcta (ni empezar la casa por el tejado ni nada) y de hecho es lo que se está planteando en otros muchos países que ya tienen la unión civil homosexual. Por supuesto es una visión subjetiva, al igual que la tuya, así que no me vendas objetividad cuando no la hay.
(Si veo que no me contestas ya te lo mandaré por privado)Te iba a responder por privado, pero ya que nos ponemos a ver esto de forma organizada, mejor aquí. Ahora sí que sí. No voy a discutir más puntos si veo que no tiene consistencia (he discutido lo de la adopción, que sí mete cosas a tener en cuenta a la hora de actuar o discutir). Si quieres que te explique más, ya sí que por privado, pero creo que ahora sí que lo he dejado suficientemente claro. Si se da el caso de que no seguimos de acuerdo, es normal, pero es que es tema de gustos ya. Ha sido una conversación fructífera.
1-Esa pregunta me parece bien, el problema es que a día de hoy ningún partido propugna esa opción (porque es muy difícil de llevar a cabo ya que conllevaría muchísimos cambios legales que alargarían el trámite hasta el infinito) así que por eso no se ha planteado tal cuestión.
2-Las encuestas se realizan a personas mayores de edad y con plena conciencia de la realidad, así que no tiene sentido tu ejemplo de los niños porque ellos todavía no entienden el mundo en el que viven y ni mucho menos lo que es mejor para ellos.
3-Yo también pienso que es incoherente esa separación, pero eso no justifica la división de “matrimonios”.
Los otros puntos no los contesto porque te estas saliendo un poco del tema y no entiendo para nada los ejemplos que estás poniendo.
#129 #129 natharyen dijo: #125 En primer lugar no puedes fiarte de las encuestas ciegamente aunque sirvan para hacer una valoración previa (tan sólo con el número de la muestra ya es entendible) porque además no sabes si hay alguien detrás. Puede que se hagan correctamente y no con parcialidad, pero eso sólo demuestra que es una encuesta, y la encuesta puede decir una cosa y que luego se den la vuelta a los resultados en la práctica. Es simple tema estadístico. Segundo, la ley contempla el matrimonio homosexual y como ya he dicho también la unión civil y la unión libre. También contempla que un gay pueda adoptar pero dos como pareja, no. No me fío ciegamente de las encuestas y siempre valoro quién las realiza (les doy más fiabilidad a las del Estado – CIS – que a las de asociaciones que siempre quieren sacar determinado “fruto” de las encuestas que hacen). Al menos son una fuente de información de la sociedad y, qué casualidad, que todas más o menos presentan los mismos porcentajes de gente a favor, venga de donde venga la encuesta.
De lo que estamos hablando es del matrimonio homosexual, no la adopción, que no se puede en pareja ni heterosexual ni homosexual, con lo que no estoy de acuerdo pero que no es el tema en cuestión que estamos tratando. La realidad es que a día de hoy el matrimonio homosexual es legal, eso no es rebatible.
#130 #130 natharyen dijo: #129 Y para seguir, los diccionarios de quién? todos nos regimos por UN diccionario porque aquí cualquiera puede crearse el suyo propio (sin exagerar, simplemente cambiando interpretaciones).
Ahí tienes tus pilares "inamovibles" echos de barro y pan duro. Sí, eres la testaruda porque no lo ves objetivamente y utilizas medios de referencia subjetivos para dar consistencia a tus argumentos. Yo estoy siendo objetivo y doy alternativas tanto para una situación como para otra. Precisamente lo que quiero en caso de que se sumen conceptos es que NO se divida en "heterosexual" u "homosexual" porque ni es coherente ni es una evolución natural, además de que se cambie lo que he dicho en estos últimos comentarios.Tú fuiste el que sacaste la RAE como pilar inamovible y ahora me vienes con que cada uno puede usar el diccionario que le interesa. A día de hoy, en los medios de comunicación y en la calle, se emplea el término matrimonio homosexual, está en uso, y por lo tanto es por ello que la RAE lo va a incluir. ¿En qué te basas en que tu ves las cosas objetivamente y yo no? Porque te he puesto leyes, encuestas estatales, definiciones de diccionarios de renombre… ¿qué bases me has presentado tú?
#131 #131 natharyen dijo: #124 Y el PSOE no lo ha hecho, perdona que te diga, NADA bien. Para empezar antes de crear una ley populista tenían que haber cambiado lo de la adopción, y luego ya, si tanto fomenta la intolerancia o por los motivos que se quiera, se cambian términos y no hay nada más que hacer. Y si el PP tiene tan mala condición en este aspecto, tanto que rajan de esas cosas los del PSOE y van y les dejan sitio para que metan mano y le puedan dar la vuelta. Eso es un trabajo bien hecho, sí señor. Si lo hubieran hecho bien habrían "comprado" (porque esa era la intención, o es que son ineptos para todo) los mismos votos e incluso habrían conseguido más, ahorrándose discusiones, polémicas, disputas y cambios del PP. Así que no, no lo han hecho bien.Repito, para mi el PSOE lo ha hecho bien porque yo defiendo un matrimonio en las condiciones que ese partido ha establecido. Que haya polémica no es responsabilidad del PSOE o por lo menos no en exclusiva. Vuelvo a decir que es algo subjetivo.
Y volviendo al punto 1. Yo puedo entender perfectamente que defiendas una unión civil de homosexuales equiparable al matrimonio, pero piensa que no es nada práctico y no sé hasta que punto es viable una equiparción total. En ningún país del mundo existe esa posiblidad, sino que, o bien optas por una unión civil (heterosexual u homosexual los que así la dispongan), o bien por el matrimonio (heterosexual u homosexual los que así la dispongan), siendo la diferencia clave entre ambas de grado y no de orientación sexual.
(sigo) ¿Por qué no barajan una unión civil de homosexuales equivalente al matrimonio? Porque lo lógico es que si ya existe una fórmula legal en la que solo varía el nombre lo que se haga es abrir esa fórmula a toda la población y no crear una única y exclusiva para un colectivo, que no hace sino señalar diferencias que no interfieren realmente en lo que supone esa unión legalmente y que supondría cambiar demasiadas leyes.
#137 #137 cli0 dijo: #131 Repito, para mi el PSOE lo ha hecho bien porque yo defiendo un matrimonio en las condiciones que ese partido ha establecido. Que haya polémica no es responsabilidad del PSOE o por lo menos no en exclusiva. Vuelvo a decir que es algo subjetivo.No lo has entendido: habrán tenido buena intención al cambiar un detalle, pero había como poco dos formas de hacerlo y han escogido la rápida e incoherente (¿los gays que no quieran casarse no pueden adoptar tampoco como actual unión civil y en solitario sí?).
#134 #134 cli0 dijo: Los otros puntos no los contesto porque te estas saliendo un poco del tema y no entiendo para nada los ejemplos que estás poniendo.No los contestes, pero te aclaro que no me estoy saliendo del tema. Si no entiendes lo que digo desde luego no tienes potestad para valorarlo xD Pero en fin. Si me preguntas cosas concretas, te las puedo aclarar por privado, pero ya te digo que mi discurso no es que no se entienda. Igual es que me he expresado mal por intentar reducir el tamaño de los comentarios sin dejar de matizar, así que lo dicho. Por privado.
En el tema de la RAE: con lo que dices se puede llegar a hacer lo del ejemplo con "sufragio". Yo sólo digo que al margen de los gustos y hacia dónde derive la evolución de la lengua, si las cosas no cuadran (como mínimo legalmente) en conjunto hay que hacerlas cuadrar en conjunto, "oficialmente" con la RAE y adaptando las fórmulas legales y no sólo el detalle que es más fácil (que a la vista está de que ha acabado siendo lo difícil; más bien en vez de fácil, lo rápido y mal hecho) y populista. Y lo de las encuestas ya está dicho.
#140 #140 natharyen dijo: #137 No lo has entendido: habrán tenido buena intención al cambiar un detalle, pero había como poco dos formas de hacerlo y han escogido la rápida e incoherente (¿los gays que no quieran casarse no pueden adoptar tampoco como actual unión civil y en solitario sí?).
#134 No los contestes, pero te aclaro que no me estoy saliendo del tema. Si no entiendes lo que digo desde luego no tienes potestad para valorarlo xD Pero en fin. Si me preguntas cosas concretas, te las puedo aclarar por privado, pero ya te digo que mi discurso no es que no se entienda. Igual es que me he expresado mal por intentar reducir el tamaño de los comentarios sin dejar de matizar, así que lo dicho. Por privado.Para mi no ha sido una vía incoherente, ¿ves como es subjetivo?
Creo que la base de lo que defiendo está en los comentarios #138 #138 cli0 dijo: Y volviendo al punto 1. Yo puedo entender perfectamente que defiendas una unión civil de homosexuales equiparable al matrimonio, pero piensa que no es nada práctico y no sé hasta que punto es viable una equiparción total. En ningún país del mundo existe esa posiblidad, sino que, o bien optas por una unión civil (heterosexual u homosexual los que así la dispongan), o bien por el matrimonio (heterosexual u homosexual los que así la dispongan), siendo la diferencia clave entre ambas de grado y no de orientación sexual. y #139.#139 cli0 dijo: (sigo) ¿Por qué no barajan una unión civil de homosexuales equivalente al matrimonio? Porque lo lógico es que si ya existe una fórmula legal en la que solo varía el nombre lo que se haga es abrir esa fórmula a toda la población y no crear una única y exclusiva para un colectivo, que no hace sino señalar diferencias que no interfieren realmente en lo que supone esa unión legalmente y que supondría cambiar demasiadas leyes. Me parece bien que defiendas una unión civil homosexual equiparable al matrimonio en derechos pero, aparte de ser poco práctico como ya he comentado en dichos comentarios (valga la redundacia), a día de hoy tal equiparación no es factible tan sólo empezando por el hecho de que el matrimonio es un derecho constitucional y la unión civil ni si quiera se menciona en el texto. Ahí tienes ya la primera diferencia.
#142 #142 cli0 dijo: #140 Para mi no ha sido una vía incoherente, ¿ves como es subjetivo?
Creo que la base de lo que defiendo está en los comentarios #138 y #139. Me parece bien que defiendas una unión civil homosexual equiparable al matrimonio en derechos pero, aparte de ser poco práctico como ya he comentado en dichos comentarios (valga la redundacia), a día de hoy tal equiparación no es factible tan sólo empezando por el hecho de que el matrimonio es un derecho constitucional y la unión civil ni si quiera se menciona en el texto. Ahí tienes ya la primera diferencia.tu forma de demostrar que algo es subjetivo es decir que tú opinas una cosa y yo otra? pues hay gente que defiende el creacionismo ante la teoría de la evolución. Es por ello algo subjetivo? no. Puede serlo, pero también que no lo estés entendiendo, y, aunque ya lo he puesto en varios puntos (además del inicio del comentario), te pongo otra incoherencia:
-entonces como en la constitución no está lo de "unión civil" mencionado, en otro aspecto como la monarquía, deducimos que jamás podremos pasar a un sistema republicano, no? o sí, pero en vez de república se llamará "monarquía". Eso tiene sentido? pues es lo mismo.
#144 #144 natharyen dijo: #142 tu forma de demostrar que algo es subjetivo es decir que tú opinas una cosa y yo otra? pues hay gente que defiende el creacionismo ante la teoría de la evolución. Es por ello algo subjetivo? no. Puede serlo, pero también que no lo estés entendiendo, y, aunque ya lo he puesto en varios puntos (además del inicio del comentario), te pongo otra incoherencia:
-entonces como en la constitución no está lo de "unión civil" mencionado, en otro aspecto como la monarquía, deducimos que jamás podremos pasar a un sistema republicano, no? o sí, pero en vez de república se llamará "monarquía". Eso tiene sentido? pues es lo mismo. Aún así iba a ponerte que si implica demasiados problemas, que sólo haya "matrimonio" y "unión libre", pero se hagan las cosas bien modificando definición, código civil... y no es tan difícil porque para lo del matrimonio ya se modificó el código civil (de ahí que diga que lo hicieron mal, entre otras muchas cosas. Ya que pones tiempo y dinero, que te sirva de algo en vez de para comprar votos)
#144 #144 natharyen dijo: #142 tu forma de demostrar que algo es subjetivo es decir que tú opinas una cosa y yo otra? pues hay gente que defiende el creacionismo ante la teoría de la evolución. Es por ello algo subjetivo? no. Puede serlo, pero también que no lo estés entendiendo, y, aunque ya lo he puesto en varios puntos (además del inicio del comentario), te pongo otra incoherencia:
-entonces como en la constitución no está lo de "unión civil" mencionado, en otro aspecto como la monarquía, deducimos que jamás podremos pasar a un sistema republicano, no? o sí, pero en vez de república se llamará "monarquía". Eso tiene sentido? pues es lo mismo. #145 #145 natharyen dijo: #144 Aún así iba a ponerte que si implica demasiados problemas, que sólo haya "matrimonio" y "unión libre", pero se hagan las cosas bien modificando definición, código civil... y no es tan difícil porque para lo del matrimonio ya se modificó el código civil (de ahí que diga que lo hicieron mal, entre otras muchas cosas. Ya que pones tiempo y dinero, que te sirva de algo en vez de para comprar votos)¿Eing? Eso no tiene ningún sentido. Hace unos comentarios lo que yo defendía era, según tú, cuestión de gustos. Ahora que digo que que te guste o no lo cómo hizo las cosas un partido político (en este caso el PSOE pero podría haber sido otro) no es objetivo. Manda huevos, cómo cambiamos ahora los argumentos, ¿eh?
#144 #144 natharyen dijo: #142 tu forma de demostrar que algo es subjetivo es decir que tú opinas una cosa y yo otra? pues hay gente que defiende el creacionismo ante la teoría de la evolución. Es por ello algo subjetivo? no. Puede serlo, pero también que no lo estés entendiendo, y, aunque ya lo he puesto en varios puntos (además del inicio del comentario), te pongo otra incoherencia:
-entonces como en la constitución no está lo de "unión civil" mencionado, en otro aspecto como la monarquía, deducimos que jamás podremos pasar a un sistema republicano, no? o sí, pero en vez de república se llamará "monarquía". Eso tiene sentido? pues es lo mismo. #145 #145 natharyen dijo: #144 Aún así iba a ponerte que si implica demasiados problemas, que sólo haya "matrimonio" y "unión libre", pero se hagan las cosas bien modificando definición, código civil... y no es tan difícil porque para lo del matrimonio ya se modificó el código civil (de ahí que diga que lo hicieron mal, entre otras muchas cosas. Ya que pones tiempo y dinero, que te sirva de algo en vez de para comprar votos)No he dicho que lo que tu propones sea imposible, digo que ahora no es factible porque implicaría reformar la Constitución (para empezar). Que digas que no es tan difícil es estar un poco ciego, no es por nada. ¿Que nadie, absolutamente nadie, en ningún país haya propuesto lo que tú defiendes no te hace pensar, siquiera un poquito, que por algo será? Sigo sin entender porqué quieres meterte en ese trámite legislativo prácticamente insostenible solo porque según tú el matrimonio es entre un hombre y una mujer/por tradición (los únicos argumentos que has presentado), cuando lo que ha pasado precisamente es que ha sido eso lo que ha cambiado, y no solo en España sino en varios países de Europa y América.
#144 #144 natharyen dijo: #142 tu forma de demostrar que algo es subjetivo es decir que tú opinas una cosa y yo otra? pues hay gente que defiende el creacionismo ante la teoría de la evolución. Es por ello algo subjetivo? no. Puede serlo, pero también que no lo estés entendiendo, y, aunque ya lo he puesto en varios puntos (además del inicio del comentario), te pongo otra incoherencia:
-entonces como en la constitución no está lo de "unión civil" mencionado, en otro aspecto como la monarquía, deducimos que jamás podremos pasar a un sistema republicano, no? o sí, pero en vez de república se llamará "monarquía". Eso tiene sentido? pues es lo mismo. y #145 #145 natharyen dijo: #144 Aún así iba a ponerte que si implica demasiados problemas, que sólo haya "matrimonio" y "unión libre", pero se hagan las cosas bien modificando definición, código civil... y no es tan difícil porque para lo del matrimonio ya se modificó el código civil (de ahí que diga que lo hicieron mal, entre otras muchas cosas. Ya que pones tiempo y dinero, que te sirva de algo en vez de para comprar votos)Pero bueno, a me da igual, sigue defendiendo tu causa perdida que por suerte para gente como yo las cosas parecen estar virando en otra dirección. No entiendo que puedas defender algo así viendo todos los problemas que conlleva (no solo legislativos sino también sociales) y sin una sola razón lógica de porqué, pero bueno, la respeto.
#146 #146 cli0 dijo: #144 #145 ¿Eing? Eso no tiene ningún sentido. Hace unos comentarios lo que yo defendía era, según tú, cuestión de gustos. Ahora que digo que que te guste o no lo cómo hizo las cosas un partido político (en este caso el PSOE pero podría haber sido otro) no es objetivo. Manda huevos, cómo cambiamos ahora los argumentos, ¿eh?
Lo habré entendido mal, perdón. Aunque el final de este mensaje aclaratorio tampoco lo he entendido.
En cualquier caso lo que yo he entendido es que lo que ha hecho el PSOE te parece una vía coherente, yo te he explicado por qué es incoherente cambiar detalles en vez de la base. Entonces has dicho que tú sí entiendes que la vía tomada no es incoherente y dices "ves como es subjetivo?"
De ahí deduzco que, si no cambias nada en tu argumentación (a no ser que me haya saltado algo), dices que el tema es subjetivo porque tú lo ves coherente y yo no. ¿¿?? Si es así no entiendo el problema.
#149 #149 natharyen dijo: #146 Lo habré entendido mal, perdón. Aunque el final de este mensaje aclaratorio tampoco lo he entendido.
En cualquier caso lo que yo he entendido es que lo que ha hecho el PSOE te parece una vía coherente, yo te he explicado por qué es incoherente cambiar detalles en vez de la base. Entonces has dicho que tú sí entiendes que la vía tomada no es incoherente y dices "ves como es subjetivo?"
De ahí deduzco que, si no cambias nada en tu argumentación (a no ser que me haya saltado algo), dices que el tema es subjetivo porque tú lo ves coherente y yo no. ¿¿?? Si es así no entiendo el problema.Lo único que es subjetivo es la elección en base a qué te suena mejor o qué te parece menos sexista aunque no sea un problema (vamos, lo que más te guste):
1-Matrimonio o unión libre. Fin (sin diferenciar entre homo- o hetero-)
2-Matrimonio y unión, o unión libre. Fin (únicamente diferenciando un término)
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