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#254 #254 _mj23 dijo: #250 De qué? Que no sabías de qué iba el tema? Bueno hombre, por eso he puesto citas de mis comentarios anteriores. No soy cruel y sabía que debía ayudarte.De que por fin has aceptado mis premisas y has invalidado las tuyas. Con tus propias palabras. ¿Ayudarme a darte lecciones a ti, un filólogo? Nada hombre, quizá un poco al final, pero considero que he podido solo.
#253 #253 ka0s88 dijo: #243 Que tengan similitudes no significa que sean fáciles de entender. Mientras tanto, el inglés se estudia cotidianamente. Y sigues diciendo que es más útil el catalán que el inglés.Son fáciles de entender a rasgos generales. Es la razón por la que si cogemos a un señor castellanohablante y lo ponemos a escuchar catalán en 2-3 semanas lo entiende sin problemas, mientras que en Inglaterra le costará presumiblemente más entender el habla de sus interlocutores. Tengo muchas reservas sobre hasta qué punto es útil, puesto que los catalanohablantes hablan en castellano en Vallecas mientras que son pocos los ingleses que lo dominan, de manera que no hay muchas pruebas en cuanto a esto. Su similitud, en cambio, si que puede mostrarse de forma muy simple, por lo que no es estrictamente verdad que fuera de Cataluña sea inutil al 100%.
#251 #251 _mj23 dijo: #247 Es una ventaja el poder encontrar más sociedades donde encontrarás los rquisitos para que una lengua sea útil. Tu error sobre el que caes una y otra vez es plantearlo en términos absolutos. En Argelia es más útil el francés, y en Francia más de lo mismo. Pero resulta que si eres de Tanzania, el francés no te resulta más útil, igual que si nazco en el Congo hablar chino no me abre muchas puertas, y del Congo puedo saltar a China y todos sus lares, igual que de Tanzania a Argelia y Europa.
Si había quedado claro desde el principio de qué se supone que me estás intentando convencer?#255 #255 ka0s88 dijo: #251 Trato de convencerte de que estás en un error al afirmar que un idioma como el catalán es más útil que el inglés porque se parezca al español. También se parece el italiano, y no por eso puedes ir a Italia sabiendo sólo español y manejarte. De hecho considero incluso más parecido el español al italiano que al catalán, con todas las influencias francesas y germánicas de éste último. Pero vuelves a incidir en lo mismo, que crees que yo he dicho que por que el numero de hablantes es mayor, el idioma es más útil. La tesis que yo defiendo es que depende tanto de la sociedad, como del idioma de hablantes. Por cierto, no he comparado al azar suajili y francés, ya que lo hablan un número similar a nivel nativo y con lugares donde convergen ambos idiomas.sigo, así pues, aunque el suajili entienda francés, para moverse por francia necesitará el francés, y no vale el suajili. Lo mismo pasa con el catalán en Vallecas. Podrá moverse con castellano, no con suajili. Aquí te puedes agarrar a que suajili y francés no comparten la misma lengua madre. Para que veas que soy bueno, te doy ya el clavo ardiendo para que puedas montar tres o cuatro comentarios diciendo lo mal ejemplo que es. ¡Como te conozco ya!
#255 #255 ka0s88 dijo: #251 Trato de convencerte de que estás en un error al afirmar que un idioma como el catalán es más útil que el inglés porque se parezca al español. También se parece el italiano, y no por eso puedes ir a Italia sabiendo sólo español y manejarte. De hecho considero incluso más parecido el español al italiano que al catalán, con todas las influencias francesas y germánicas de éste último. Pero vuelves a incidir en lo mismo, que crees que yo he dicho que por que el numero de hablantes es mayor, el idioma es más útil. La tesis que yo defiendo es que depende tanto de la sociedad, como del idioma de hablantes. Por cierto, no he comparado al azar suajili y francés, ya que lo hablan un número similar a nivel nativo y con lugares donde convergen ambos idiomas.Hay algo que no entiendes. Querías medir la utilidad del catalán en función de qué tan útil era en Vallecas, y lo comparabas al inglés (si te fijas, mezclando su difusión social para justificarlo mediante el número de hablantes). Ahí te añadí el matiz de la inteligibilidad, sin que ello valide que la utilidad de unas lenguas debamos mirarlas fuera de sus sociedades. El número de hablantes no es el factor importante. El número de hablantes te dará una mayor extensión, en el caso del castellano casi toda América Latina. Como sabrás, que en América Latina se hable castellano no influye en que en Alemania se hable alemán.
Desconozco los porcentajes de Tanzania. Si es tal y como dices, útiles son ambos por igual dentro de Tanzania, y el francés cuenta con la ventaja de la extensión, lo cual no lo convierte más útil en Tanzania, puesto que la realidad de Tanzania no depende ni de Argelia ni de Francia.
#257 #257 _mj23 dijo: #253 Son fáciles de entender a rasgos generales. Es la razón por la que si cogemos a un señor castellanohablante y lo ponemos a escuchar catalán en 2-3 semanas lo entiende sin problemas, mientras que en Inglaterra le costará presumiblemente más entender el habla de sus interlocutores. Tengo muchas reservas sobre hasta qué punto es útil, puesto que los catalanohablantes hablan en castellano en Vallecas mientras que son pocos los ingleses que lo dominan, de manera que no hay muchas pruebas en cuanto a esto. Su similitud, en cambio, si que puede mostrarse de forma muy simple, por lo que no es estrictamente verdad que fuera de Cataluña sea inutil al 100%.Caso práctico: Messi no sabe hablar catalán. Su hermana no sabe hablar catalán y se fue llorando de la escuela por no saberlo. Llevan aquí más de 7 años. ¿Dos-tres semanas? xDDD
#257 #257 _mj23 dijo: #253 Son fáciles de entender a rasgos generales. Es la razón por la que si cogemos a un señor castellanohablante y lo ponemos a escuchar catalán en 2-3 semanas lo entiende sin problemas, mientras que en Inglaterra le costará presumiblemente más entender el habla de sus interlocutores. Tengo muchas reservas sobre hasta qué punto es útil, puesto que los catalanohablantes hablan en castellano en Vallecas mientras que son pocos los ingleses que lo dominan, de manera que no hay muchas pruebas en cuanto a esto. Su similitud, en cambio, si que puede mostrarse de forma muy simple, por lo que no es estrictamente verdad que fuera de Cataluña sea inutil al 100%.son pocos los ingleses que dominan el qué? Creo que éste párrafo pierde sentido a partir de "interlocutores". Respecto al catalán, yo lo hablo porque parte de mi nacionalismo lo considera de obligación moral, el conocer y defender las lenguas de mi nación, pero no por ello cometo el error de encumbrarlo más allá de lo que es. Una herramienta, que cuando se desgasta, se sustituye.
#261 #261 ka0s88 dijo: #257 Caso práctico: Messi no sabe hablar catalán. Su hermana no sabe hablar catalán y se fue llorando de la escuela por no saberlo. Llevan aquí más de 7 años. ¿Dos-tres semanas? xDDD
#257 son pocos los ingleses que dominan el qué? Creo que éste párrafo pierde sentido a partir de "interlocutores". Respecto al catalán, yo lo hablo porque parte de mi nacionalismo lo considera de obligación moral, el conocer y defender las lenguas de mi nación, pero no por ello cometo el error de encumbrarlo más allá de lo que es. Una herramienta, que cuando se desgasta, se sustituye.Dice que sabe catalán. Cosa tuya creerle o no.
Sobre el catalán está muy revitalizado. Los datos invitan a pensar que su alcance es cada vez mayor y que el bilingüismo con el tiempo acabe siendo del 100%. En el total de la población es del 78%, mientras que contando solo menores de 35 es del 90%. Hay además una protección por nacionalismo y mediante la enseñanza, además de una defensa social del mismo. Eso en Cataluña, en la C. Valenciana sí que se pierde progresivamente.
#259 #259 _mj23 dijo: #255 Hay algo que no entiendes. Querías medir la utilidad del catalán en función de qué tan útil era en Vallecas, y lo comparabas al inglés (si te fijas, mezclando su difusión social para justificarlo mediante el número de hablantes). Ahí te añadí el matiz de la inteligibilidad, sin que ello valide que la utilidad de unas lenguas debamos mirarlas fuera de sus sociedades. El número de hablantes no es el factor importante. El número de hablantes te dará una mayor extensión, en el caso del castellano casi toda América Latina. Como sabrás, que en América Latina se hable castellano no influye en que en Alemania se hable alemán.Yo nunca he querido medir la utilidad de un idioma español dentro del territorio español. Al principio. Eso ha venido después cuando te has autocitado. Yo sólo he hablado a nivel global, que es lo que trataba el tema. Incluso el propio comentario #10 #10 sargento_ladillas dijo: #2 Vascos, no os enfadéis porque diga que vuestro idioma no sirve para nada, porque los pequeños idiomas regionales están en decadencia. Es lo normal y lo natural, por desgracia.
A mí me parece genial que se conserve, pero reconoced que tiene poca utilidad. Si aún pervive, es por el empeño que le ponéis por conservar lo que os hace diferentes, pero es absurdo tratar de imponerlo por encima del castellano, el 2º idioma más hablado del mundo.
Tomáoslo con humor y reflexionad sobre ello.aclara ese punto. Y por eso te llamé demagógico. Y el número de hablantes SI es un factor importante. Si no fuese así, el esperanto se habría difundido más de lo que lo ha hecho. Pero como no lo habla ni cristo, nadie se interesa por aprenderlo. El idioma es hablado en todo el mundo, es decir, toda la sociedad lo habla, sin embargo, es el número de hablantes quien lo condiciona.
#262 #262 _mj23 dijo: #261 Dice que sabe catalán. Cosa tuya creerle o no.
Sobre el catalán está muy revitalizado. Los datos invitan a pensar que su alcance es cada vez mayor y que el bilingüismo con el tiempo acabe siendo del 100%. En el total de la población es del 78%, mientras que contando solo menores de 35 es del 90%. Hay además una protección por nacionalismo y mediante la enseñanza, además de una defensa social del mismo. Eso en Cataluña, en la C. Valenciana sí que se pierde progresivamente.No ha salido demostrándolo. Pero bueno, tampoco puedo generalizar por un caso en concreto. Esto, reconozco, iba un poco con trampa. Quería que llamases retrasado (como hiciste antes) a un dios para media Cataluña xD
#262 #262 _mj23 dijo: #261 Dice que sabe catalán. Cosa tuya creerle o no.
Sobre el catalán está muy revitalizado. Los datos invitan a pensar que su alcance es cada vez mayor y que el bilingüismo con el tiempo acabe siendo del 100%. En el total de la población es del 78%, mientras que contando solo menores de 35 es del 90%. Hay además una protección por nacionalismo y mediante la enseñanza, además de una defensa social del mismo. Eso en Cataluña, en la C. Valenciana sí que se pierde progresivamente.Pienso que el nacionalismo está haciendo más daño al catalán que ayudándolo, pero bueno. Eso ya es problema vuestro, por utilizarlo como arma.
#263 #263 ka0s88 dijo: #259 Yo nunca he querido medir la utilidad de un idioma español dentro del territorio español. Al principio. Eso ha venido después cuando te has autocitado. Yo sólo he hablado a nivel global, que es lo que trataba el tema. Incluso el propio comentario #10 #10 sargento_ladillas dijo: #2 Vascos, no os enfadéis porque diga que vuestro idioma no sirve para nada, porque los pequeños idiomas regionales están en decadencia. Es lo normal y lo natural, por desgracia.
A mí me parece genial que se conserve, pero reconoced que tiene poca utilidad. Si aún pervive, es por el empeño que le ponéis por conservar lo que os hace diferentes, pero es absurdo tratar de imponerlo por encima del castellano, el 2º idioma más hablado del mundo.
Tomáoslo con humor y reflexionad sobre ello.aclara ese punto. Y por eso te llamé demagógico. Y el número de hablantes SI es un factor importante. Si no fuese así, el esperanto se habría difundido más de lo que lo ha hecho. Pero como no lo habla ni cristo, nadie se interesa por aprenderlo. El idioma es hablado en todo el mundo, es decir, toda la sociedad lo habla, sin embargo, es el número de hablantes quien lo condiciona.El problema es que no puedes medirlo a nivel global. Tienes que medirlo dentro de la sociedad en la que se inserta. Cuando #10 #10 sargento_ladillas dijo: #2 Vascos, no os enfadéis porque diga que vuestro idioma no sirve para nada, porque los pequeños idiomas regionales están en decadencia. Es lo normal y lo natural, por desgracia.
A mí me parece genial que se conserve, pero reconoced que tiene poca utilidad. Si aún pervive, es por el empeño que le ponéis por conservar lo que os hace diferentes, pero es absurdo tratar de imponerlo por encima del castellano, el 2º idioma más hablado del mundo.
Tomáoslo con humor y reflexionad sobre ello.habla de que los idiomas regionales están en decadencia se equivoca, puesto que la cifra de euskaldunes aumenta progresivamente (de forma muy lenta, sin embargo). #10 #10 sargento_ladillas dijo: #2 Vascos, no os enfadéis porque diga que vuestro idioma no sirve para nada, porque los pequeños idiomas regionales están en decadencia. Es lo normal y lo natural, por desgracia.
A mí me parece genial que se conserve, pero reconoced que tiene poca utilidad. Si aún pervive, es por el empeño que le ponéis por conservar lo que os hace diferentes, pero es absurdo tratar de imponerlo por encima del castellano, el 2º idioma más hablado del mundo.
Tomáoslo con humor y reflexionad sobre ello.no puede dar explicación a porque se mantiene y aumenta, puesto que habla en términos globales creyendo que lo importante es el número de hablantes (y alude a ello directamente).
Claro, para tener alcance social tiene que tener hablantes. Bueno, sí, puedo concederte eso. Por eso la expresion "insertarse en la sociedad", puesto que depende además de que sea hablado, de factores sociológicos. El problema del esperanto es que es una lengua artificial. Pero ves? No tiene el menor alcance social, ya, porque no tiene hablantes. Pero el euskera sí los tiene en la sociedad vasca. Es una gran diferencia.
#265 #265 ka0s88 dijo: #262 Pienso que el nacionalismo está haciendo más daño al catalán que ayudándolo, pero bueno. Eso ya es problema vuestro, por utilizarlo como arma.Este nacionalismo del que hablas es algo muy habitual en Europa. Una gran diferencia entre las sociedades monolingües y las bilingües es que las monolingües perciben toda imposición como autoafirmación, mientras que las bilingües no.
#266 #266 _mj23 dijo: #263 El problema es que no puedes medirlo a nivel global. Tienes que medirlo dentro de la sociedad en la que se inserta. Cuando #10 habla de que los idiomas regionales están en decadencia se equivoca, puesto que la cifra de euskaldunes aumenta progresivamente (de forma muy lenta, sin embargo). #10 no puede dar explicación a porque se mantiene y aumenta, puesto que habla en términos globales creyendo que lo importante es el número de hablantes (y alude a ello directamente).
Por poder, se puede. Aunque no sea correcto para ti como lingüista. Todo en ésta vida se puede medir. #267 #267 _mj23 dijo: Claro, para tener alcance social tiene que tener hablantes. Bueno, sí, puedo concederte eso. Por eso la expresion "insertarse en la sociedad", puesto que depende además de que sea hablado, de factores sociológicos. El problema del esperanto es que es una lengua artificial. Pero ves? No tiene el menor alcance social, ya, porque no tiene hablantes. Pero el euskera sí los tiene en la sociedad vasca. Es una gran diferencia.
#265 Este nacionalismo del que hablas es algo muy habitual en Europa. Una gran diferencia entre las sociedades monolingües y las bilingües es que las monolingües perciben toda imposición como autoafirmación, mientras que las bilingües no.Pero tanto el esperando como el euskera tienen un número de hablantes similar. Por tanto, a nivel global, no tiene la menor utilidad. El esperanto también tiene comunidades, e incluso es lengua materna de unos pocos individuos. Pero bueno, no volvamos a ese tema. Respecto a que el esperanto es artificial... ¿No es, acaso, artificial todo lo creado por el hombre? Es decir, entiendo que como "artificial" te refieres a que es un idioma creado con un propósito, no desarrollado a lo largo de los siglos, pero es algo que me choca cuando lo escucho.
#267 #267 _mj23 dijo: Claro, para tener alcance social tiene que tener hablantes. Bueno, sí, puedo concederte eso. Por eso la expresion "insertarse en la sociedad", puesto que depende además de que sea hablado, de factores sociológicos. El problema del esperanto es que es una lengua artificial. Pero ves? No tiene el menor alcance social, ya, porque no tiene hablantes. Pero el euskera sí los tiene en la sociedad vasca. Es una gran diferencia.
#265 Este nacionalismo del que hablas es algo muy habitual en Europa. Una gran diferencia entre las sociedades monolingües y las bilingües es que las monolingües perciben toda imposición como autoafirmación, mientras que las bilingües no.¿Imposición de qué? No he entendido bien ése párrafo. He conocido muchos nacionalismos, incluso nacionalismos que dicen no serlo, pero hasta ahora no he conocido ningún nacionalismo que no quiera proteger toda seña de identidad de la nación que defiende. Por poner un ejemplo cercano a mi ideología, el nacionalismo alemán no destruyó ni buscó destruir los dialectos o idiomas hermanos del germánico que cohabitaban en el mismo territorio. De hecho, si no me equivoco, creo recordar que mucho antes que la UNESCO, fueron los alemanes los que crearon una especie de registro de idiomas a preservar. Si encuentro a qué idioma/dialecto protegían te lo pondré aquí.
#268 #268 ka0s88 dijo: #266 Por poder, se puede. Aunque no sea correcto para ti como lingüista. Todo en ésta vida se puede medir. #267 Pero tanto el esperando como el euskera tienen un número de hablantes similar. Por tanto, a nivel global, no tiene la menor utilidad. El esperanto también tiene comunidades, e incluso es lengua materna de unos pocos individuos. Pero bueno, no volvamos a ese tema. Respecto a que el esperanto es artificial... ¿No es, acaso, artificial todo lo creado por el hombre? Es decir, entiendo que como "artificial" te refieres a que es un idioma creado con un propósito, no desarrollado a lo largo de los siglos, pero es algo que me choca cuando lo escucho.(en referencia a #267) Dentro de una misma sociedad no. No se puede hablar de utilidad en términos globales. Además para hablar en términos globales se precisa de determinados prejuicios, ya que sino se obtienen conclusiones erróneas. Si el castellano es hablado por el 6% de la población mundial, podríamos considerar que su utilidad a nivel global es tremendamente limitada. La utilidad de las lenguas en términos globales es uno de los prejuicios más empleados por los nacionalismos relacionados con las lenguas intercontinentales, pero que no goza del menor respaldo lingüístico.
Sobre lo de artificial, si quieres lo puedes entender -con unas pocas excepciones- que no es una lengua materna transmitida de padres a hijos, que es como se transmiten las lenguas.
Sobre #269,#269 ka0s88 dijo: #267 ¿Imposición de qué? No he entendido bien ése párrafo. He conocido muchos nacionalismos, incluso nacionalismos que dicen no serlo, pero hasta ahora no he conocido ningún nacionalismo que no quiera proteger toda seña de identidad de la nación que defiende. Por poner un ejemplo cercano a mi ideología, el nacionalismo alemán no destruyó ni buscó destruir los dialectos o idiomas hermanos del germánico que cohabitaban en el mismo territorio. De hecho, si no me equivoco, creo recordar que mucho antes que la UNESCO, fueron los alemanes los que crearon una especie de registro de idiomas a preservar. Si encuentro a qué idioma/dialecto protegían te lo pondré aquí. todo sistema necesita establecer un canon. Ello determina una preferencia y en muchos casos una obligación, puesto que la gente no puede ser escolarizada o atendida en el idioma que le plazca. Cuando un hablante de una tierra es monolingüe, ahi no hay dilema, ya que al no tener una lengua alternativa no se plantea si supone un menoscabo de derechos o una preferencialidad la oficialización de su lengua.
#270 #270 _mj23 dijo: #268 (en referencia a #267) Dentro de una misma sociedad no. No se puede hablar de utilidad en términos globales. Además para hablar en términos globales se precisa de determinados prejuicios, ya que sino se obtienen conclusiones erróneas. Si el castellano es hablado por el 6% de la población mundial, podríamos considerar que su utilidad a nivel global es tremendamente limitada. La utilidad de las lenguas en términos globales es uno de los prejuicios más empleados por los nacionalismos relacionados con las lenguas intercontinentales, pero que no goza del menor respaldo lingüístico.Si entendemos que como sociedad utilicemos una sociedad global, como con el esperanto, podemos hacer la misma comparativa. Al fin y al cabo el esperanto no deja de ser un idioma, conformado por muchos otros, pero de alcance reducido. A eso me refiero yo con utilidad de un idioma. Tu puedes moverte por más mundo con el español porque abarca más sociedades, y en general, tiene muchos más hablantes. Imagina el término "nación de naciones" y cámbialo por "sociedad de sociedades". No sé si me estoy explicando ahora mismo.
#271 #271 _mj23 dijo: Sobre lo de artificial, si quieres lo puedes entender -con unas pocas excepciones- que no es una lengua materna transmitida de padres a hijos, que es como se transmiten las lenguas.
Sobre #269, todo sistema necesita establecer un canon. Ello determina una preferencia y en muchos casos una obligación, puesto que la gente no puede ser escolarizada o atendida en el idioma que le plazca. Cuando un hablante de una tierra es monolingüe, ahi no hay dilema, ya que al no tener una lengua alternativa no se plantea si supone un menoscabo de derechos o una preferencialidad la oficialización de su lengua.lo de "imposición por autoafirmación". Eso es concretamente lo que no he entendido. Creo que das a entender que el bilingüe es el que siente un menoscabo de derechos. Y en eso estoy de acuerdo. El problema es cuando una lengua empuja a otra. Yo por mi parte no tengo problema, para mí las lenguas son de usar y tirar, y me cuesta poco aprender otras (no es por presumir, pero hablo unas pocas). Entonces no tengo ningún problema a la hora de cambiar unas por otras.
Luego, internamente, existe un gran fenómeno de supresión dialectal en latinoamérica mediante la escolarización, pero desconozco cualquier tipo de opinión social sobre este tema, por lo que solo me sirve para mostrar que la planificación lingüística no ofrece -en principio- libertad para discernir. En cambio, si a un país como Suiza se establece una unica lengua como oficial, sus habitantes no lo entienden como una autoafirmación de la nación suiza, algo muy distinto a como puede ver el francés la oficialidad única del francés.
#272 #272 ka0s88 dijo: #270 Si entendemos que como sociedad utilicemos una sociedad global, como con el esperanto, podemos hacer la misma comparativa. Al fin y al cabo el esperanto no deja de ser un idioma, conformado por muchos otros, pero de alcance reducido. A eso me refiero yo con utilidad de un idioma. Tu puedes moverte por más mundo con el español porque abarca más sociedades, y en general, tiene muchos más hablantes. Imagina el término "nación de naciones" y cámbialo por "sociedad de sociedades". No sé si me estoy explicando ahora mismo.El problema es que no vivimos en una sociedad global donde solo haya "humanidad". Lingüísticamente eso solo tiene lugar antes del mito de la Torre de Babel. Mientras qu los hablantes de Esperanto no forman ninguna comunidad que tenga alcance social por su diseminación, los euskaldunes estan concentrados todos en una zona concreta. Y con alcance reducido hay que remarcar que lo importante es su alcance social, no su alcance en cuanto a extensión.
Eso es una ventaja que el castellano tiene frente a catalán, euskera y tantisimas otras lenguas del mundo, pero eso no la convierte en más útil, puesto que útil lo es en función de su cantidad de hablantes dentro de una sociedad. Es dificil encontrar un ejemplo, pero vuelvo a Suiza: el frances tiene unos 350 millones de hablantes si no recuerdo mal, pero en cambio el alemán es mucho más hablado dentro del país, por lo que al tener más alcance es más práctico (y puedes ponerle la pega en que son zonas homogéneas y no heterogéneas. Es verdad, pero muestra la disyuntiva entre hablantes a nivel mundial -ventaja- y utilidad).
#275 #275 _mj23 dijo: #272 El problema es que no vivimos en una sociedad global donde solo haya "humanidad". Lingüísticamente eso solo tiene lugar antes del mito de la Torre de Babel. Mientras qu los hablantes de Esperanto no forman ninguna comunidad que tenga alcance social por su diseminación, los euskaldunes estan concentrados todos en una zona concreta. Y con alcance reducido hay que remarcar que lo importante es su alcance social, no su alcance en cuanto a extensión. pues entonces habría que considerar el euskera batúa un idioma tan artificial como el esperanto, puesto que la unión de los diferentes euskeras es lo que se estudia ahora. Aunque esto es harina de otro costal y no va al tema del que hablábamos.
#276 #276 _mj23 dijo: Eso es una ventaja que el castellano tiene frente a catalán, euskera y tantisimas otras lenguas del mundo, pero eso no la convierte en más útil, puesto que útil lo es en función de su cantidad de hablantes dentro de una sociedad. Es dificil encontrar un ejemplo, pero vuelvo a Suiza: el frances tiene unos 350 millones de hablantes si no recuerdo mal, pero en cambio el alemán es mucho más hablado dentro del país, por lo que al tener más alcance es más práctico (y puedes ponerle la pega en que son zonas homogéneas y no heterogéneas. Es verdad, pero muestra la disyuntiva entre hablantes a nivel mundial -ventaja- y utilidad).Pero tú diferencias sociedad euskalduna y sociedad catalana dentro de la sociedad española, y sin embargo, no dentro de una sociedad mundial. Eso es lo que tira por tierra mi ejemplo y que yo, sinceramente, no comprendo. Para mí ambas son sociedades, sí, pero se puede saltar el escalón para compararlas. Y entendiendo eso, entiendes mi punto de vista.
#277 #277 ka0s88 dijo: #275 pues entonces habría que considerar el euskera batúa un idioma tan artificial como el esperanto, puesto que la unión de los diferentes euskeras es lo que se estudia ahora. Aunque esto es harina de otro costal y no va al tema del que hablábamos.
#276 Pero tú diferencias sociedad euskalduna y sociedad catalana dentro de la sociedad española, y sin embargo, no dentro de una sociedad mundial. Eso es lo que tira por tierra mi ejemplo y que yo, sinceramente, no comprendo. Para mí ambas son sociedades, sí, pero se puede saltar el escalón para compararlas. Y entendiendo eso, entiendes mi punto de vista.Posiblemente, y el castellano, y el francés, y el inglés, y todas las lenguas que tienen una variante estándard, puesto que el estándard es una convención.
Las diferencio porque tienen una gran comunidad de hablantes bilingües. Si cada 30 km hubiera un solo catalán o euskaldun y estuvieran diseminados por toda España, tendríamos el caso del Esperanto y tendríamos que mirarlo a nivel estatal. A nivel Europeo, si tuvieramos 100.000 hablantes de castellano repartidos por cada país, ten por seguro que jamás se hubiera hecho oficial.
#278 #278 _mj23 dijo: #277 Posiblemente, y el castellano, y el francés, y el inglés, y todas las lenguas que tienen una variante estándard, puesto que el estándard es una convención.
Las diferencio porque tienen una gran comunidad de hablantes bilingües. Si cada 30 km hubiera un solo catalán o euskaldun y estuvieran diseminados por toda España, tendríamos el caso del Esperanto y tendríamos que mirarlo a nivel estatal. A nivel Europeo, si tuvieramos 100.000 hablantes de castellano repartidos por cada país, ten por seguro que jamás se hubiera hecho oficial.Por que no sería de utilidad :P
#279 #279 ka0s88 dijo: #278 Por que no sería de utilidad :PExactamente, no seria de utilidad en ninguna sociedad porque no tendría alcance. Si todos los hablantes de esperanto estuvieran concentrados, otro gallo cantaría dentro de su comunidad.
#280 #280 _mj23 dijo: #279 Exactamente, no seria de utilidad en ninguna sociedad porque no tendría alcance. Si todos los hablantes de esperanto estuvieran concentrados, otro gallo cantaría dentro de su comunidad.hemos podido alcanzar un consenso al final.
#281 #281 ka0s88 dijo: #280 hemos podido alcanzar un consenso al final. Es lo mismo que llevo defendiendo todos estos mensajes. Puedes releer los primeros y verás que es el mismo punto. Por lo general desconoces casi por completo los procesos de sustitución lingüística y el arraigo que tienen las lenguas en sus territorios. Solo tienes que mirar la cantidad de lenguas que hay en Europa. Si estos procesos fueran en plan "mira, me he cansado de esto, me paso a lo otro", hoy solo existiría el inglés y el castellano.
Como dato, Humboldt pronosticó que en 1900 el euskera sería una lengua en desuso que no existiría más allá del registro escrito.
#282 #282 _mj23 dijo: #281 Es lo mismo que llevo defendiendo todos estos mensajes. Puedes releer los primeros y verás que es el mismo punto. Por lo general desconoces casi por completo los procesos de sustitución lingüística y el arraigo que tienen las lenguas en sus territorios. Solo tienes que mirar la cantidad de lenguas que hay en Europa. Si estos procesos fueran en plan "mira, me he cansado de esto, me paso a lo otro", hoy solo existiría el inglés y el castellano.
Como dato, Humboldt pronosticó que en 1900 el euskera sería una lengua en desuso que no existiría más allá del registro escrito. Sobre el euskera no me voy a extender más. Y tú confundes mis premisas con la sustitución lingüistica. Yo nunca he dicho, y lamento si lo he dado a entender, que el idioma se sustituya fácilmente. He dicho que tarde o temprano, el catalán y el euskera pasará a ser una lengua usada por muy poca gente. No por nacionalismos, sino por la globalización. Cuando des a la gente a elegir entre tres idiomas para sobrevivir, no todo el mundo optará como yo por aprender los máximos posibles, sino que se dedicarán a los que más futuro les den. Y eso creo que lo sabes. Al menos, deberías. Pues esto si entra en el proceso de sustitución lingüistica.
#282 #282 _mj23 dijo: #281 Es lo mismo que llevo defendiendo todos estos mensajes. Puedes releer los primeros y verás que es el mismo punto. Por lo general desconoces casi por completo los procesos de sustitución lingüística y el arraigo que tienen las lenguas en sus territorios. Solo tienes que mirar la cantidad de lenguas que hay en Europa. Si estos procesos fueran en plan "mira, me he cansado de esto, me paso a lo otro", hoy solo existiría el inglés y el castellano.
Como dato, Humboldt pronosticó que en 1900 el euskera sería una lengua en desuso que no existiría más allá del registro escrito. Lo que yo he defendido desde el principio es que, teniendo como sociedad a la raza humana, el euskera tiene menos utilidad que el español. Y hasta ahí me has dado la razón. O eso creo.
#284 #284 ka0s88 dijo: #282 Lo que yo he defendido desde el principio es que, teniendo como sociedad a la raza humana, el euskera tiene menos utilidad que el español. Y hasta ahí me has dado la razón. O eso creo.El problema es que nuestra sociedad no es la raza humana. Los idiomas regionales están en auge, lo que no invita a pensar en lo que dices. Que una lengua solo sobrevive si tiene detrás un gran imperio económico o un gran número de hablantes es un tópico enarbolado por los nacionalismos de las lenguas más habladas.
#285 #285 _mj23 dijo: #284 El problema es que nuestra sociedad no es la raza humana. Los idiomas regionales están en auge, lo que no invita a pensar en lo que dices. Que una lengua solo sobrevive si tiene detrás un gran imperio económico o un gran número de hablantes es un tópico enarbolado por los nacionalismos de las lenguas más habladas.Nuestra sociedad no es la raza humana, pero se puede extrapolar. Y viendo como el mundo avanza a la pérdida de identidad nacional, como los nacionalismos están mermando (sólo aumentan en época de crisis, por desgracia) y, en general, tienen un concepto demasiado malo del nacionalismo, lo más probable es que se llegue a una sociedad globalizada. Vamos a pasos agigantados hacia ella. Y no dudo que llegará el día en que la "amenaza" asiática "obligue" a Europa y América a formar dos frentes unidos. Si eres seguidor de Tom Clancy, tiene un par de libros en el que explica esto.
#285 #285 _mj23 dijo: #284 El problema es que nuestra sociedad no es la raza humana. Los idiomas regionales están en auge, lo que no invita a pensar en lo que dices. Que una lengua solo sobrevive si tiene detrás un gran imperio económico o un gran número de hablantes es un tópico enarbolado por los nacionalismos de las lenguas más habladas.Y debido a los hechos que narra, creo que está muy bien encaminado. Y cuando termine la guerra que se presentará entre esas tres facciones, se creará un único bloque donde sólo un idioma sobrevivirá como vehicular, dejando los demás como vagos recuerdos en la mente de abuelos.
De todas formas esto ya entra dentro del campo "historia-ficción" y es una opinión personal que puede cumplirse o no, pero ya no es el tema que hemos venido a tratar.
#286 #286 ka0s88 dijo: #285 Nuestra sociedad no es la raza humana, pero se puede extrapolar. Y viendo como el mundo avanza a la pérdida de identidad nacional, como los nacionalismos están mermando (sólo aumentan en época de crisis, por desgracia) y, en general, tienen un concepto demasiado malo del nacionalismo, lo más probable es que se llegue a una sociedad globalizada. Vamos a pasos agigantados hacia ella. Y no dudo que llegará el día en que la "amenaza" asiática "obligue" a Europa y América a formar dos frentes unidos. Si eres seguidor de Tom Clancy, tiene un par de libros en el que explica esto. No se puede extrapolar. El día que ocurra podrás, y veremos como se comportarían las comunidades lingüísticas. Bajo mi punto de vista la globalización lleva también a muchas comunidades a la protección de lo propio para evitar la pérdida lingüística, y ahi ya entra una gran serie de factores sociales y políticos. Las lenguas en riesgo de desaparecer son aquellas que no tienen protección, sistemas de enseñanza y a las que se las despoja de su campo de aplicación. Las protegidas, en general, más que perderse tienden a recuperarse.
#289 #289 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Y el español de Filipinas está casi extinto, el dialecto argentino con neutralización r/l, y un montón de dialectos también se han perdido. El euskera se llegó a hablar desde Burgos hasta Cataluña, que desaparezca de territorios no quiere decir que sea una lengua en desuso (bueno, en esos territorios sí, claro).
#290 #290 _mj23 dijo: #289 Y el español de Filipinas está casi extinto, el dialecto argentino con neutralización r/l, y un montón de dialectos también se han perdido. El euskera se llegó a hablar desde Burgos hasta Cataluña, que desaparezca de territorios no quiere decir que sea una lengua en desuso (bueno, en esos territorios sí, claro).el euskera como tal, el roncalés, está en desuso. Su última hablante nativa murió en el 91. Creo que antes te referiste a eso. En Filipinas el español no está tan extinto como se cree. No es por tirarme el pisto, pero la novia de un amigo mío es filipina y no habla casi nada de español, pero el chaval que se la presentó también es filipino y lo habla dpm. Si no es por su fisionomía ni te das cuenta que es extranjero.
#291 #291 ka0s88 dijo: #290 el euskera como tal, el roncalés, está en desuso. Su última hablante nativa murió en el 91. Creo que antes te referiste a eso. En Filipinas el español no está tan extinto como se cree. No es por tirarme el pisto, pero la novia de un amigo mío es filipina y no habla casi nada de español, pero el chaval que se la presentó también es filipino y lo habla dpm. Si no es por su fisionomía ni te das cuenta que es extranjero.La explicación de porqué está casi extinto lo tienes en causas políticas, igual que lo del euskera roncalés. Dice bien claro que el euskera roncalés se empieza a perder cuando se prohibe en las escuelas, y el español de Filipinas empieza a perderse cuando España pierde su influencia política al perder la colonia. Ni en un caso ni en el otro tienes razones de asimilación natural y voluntaria.
#292 #292 _mj23 dijo: #291 La explicación de porqué está casi extinto lo tienes en causas políticas, igual que lo del euskera roncalés. Dice bien claro que el euskera roncalés se empieza a perder cuando se prohibe en las escuelas, y el español de Filipinas empieza a perderse cuando España pierde su influencia política al perder la colonia. Ni en un caso ni en el otro tienes razones de asimilación natural y voluntaria.se empezó a perder sí. Pero desde la muerte de Franco hasta el 91, se pudo haber protegido, blindado y enseñado. Pero no se hizo. Y el PNV ya estaba. En Filipinas se perdió por la extensión del inglés debido a las bases americanas que quedaron tras la guerra hispanoestadounidense de finales de siglo XIX.
#293 #293 ka0s88 dijo: #292 se empezó a perder sí. Pero desde la muerte de Franco hasta el 91, se pudo haber protegido, blindado y enseñado. Pero no se hizo. Y el PNV ya estaba. En Filipinas se perdió por la extensión del inglés debido a las bases americanas que quedaron tras la guerra hispanoestadounidense de finales de siglo XIX.Por aquel entonces el castellano ya tenía más hablantes que el inglés a nivel mundial. De nuevo tienes un gran imperio que ejerce un control hegemónico de forma política que condiciona lo que muchos quieren camuflar tras el número de hablantes.
Hasta la década de los 60 el euskera ni está normalizado (Batua y tal). Lo que hiciera el PNV depende de percepciones sociales, y hace 2 siglos sigue siendo tremendamente imperialista en este sentido. La proteccion a las lenguas minoritarias tiene 4 días, mientras que la protección al castellano (algo que se niega porque debido a su larga trayectoria se considera normal) nace en el XV.
#294 #294 _mj23 dijo: #293 Por aquel entonces el castellano ya tenía más hablantes que el inglés a nivel mundial. De nuevo tienes un gran imperio que ejerce un control hegemónico de forma política que condiciona lo que muchos quieren camuflar tras el número de hablantes.
Hasta la década de los 60 el euskera ni está normalizado (Batua y tal). Lo que hiciera el PNV depende de percepciones sociales, y hace 2 siglos sigue siendo tremendamente imperialista en este sentido. La proteccion a las lenguas minoritarias tiene 4 días, mientras que la protección al castellano (algo que se niega porque debido a su larga trayectoria se considera normal) nace en el XV.en la época de auge del imperio inglés, a primeros del siglo XX, había 458 millones de personas dentro de éste. Creo que habría más hablantes ingleses que españoles. Y la población mundial de ésta época no llegaba a 3 mil millones me parece.
Hasta la década del 60 el euskera no estaba normalizado, pero existía la academia de la lengua vasca que hizo sus bodas de oro en 1968. Es decir, desde 1918 hasta 1991 les dio tiempo de sobra para proteger el roncalés. Además el franquismo no persiguió los idiomas como dicen, según una ordenanza de 1953 restringió su uso al ámbito privado, y lo sacó del público.
#295 #295 ka0s88 dijo: #294 en la época de auge del imperio inglés, a primeros del siglo XX, había 458 millones de personas dentro de éste. Creo que habría más hablantes ingleses que españoles. Y la población mundial de ésta época no llegaba a 3 mil millones me parece.
Hasta la década del 60 el euskera no estaba normalizado, pero existía la academia de la lengua vasca que hizo sus bodas de oro en 1968. Es decir, desde 1918 hasta 1991 les dio tiempo de sobra para proteger el roncalés. Además el franquismo no persiguió los idiomas como dicen, según una ordenanza de 1953 restringió su uso al ámbito privado, y lo sacó del público.Pues errata mia en los numeros si es así. Desde luego es innegable que el cambio de tendencia se debe a movimientos políticos.
El franquismo persiguió los idiomas hasta el punto máximo que se pueden perseguir. No puedes poner micrófonos en las casas, ni hacer registros sistemáticos para ver en qué hablan. Decir que no persiguió los idiomas que no fueran el suyo es una estupidez descomunal.
#296 #296 _mj23 dijo: #295 Pues errata mia en los numeros si es así. Desde luego es innegable que el cambio de tendencia se debe a movimientos políticos.
El franquismo persiguió los idiomas hasta el punto máximo que se pueden perseguir. No puedes poner micrófonos en las casas, ni hacer registros sistemáticos para ver en qué hablan. Decir que no persiguió los idiomas que no fueran el suyo es una estupidez descomunal.El franquismo lo sacó de las escuelas, pero la gente por la calle podía hablar en catalán. No es casualidad que yo hable catalán, media familia mía es de Badalona. Tengo otra tanta en Valencia. Y nunca me han dicho que no pudieran hablarlo. Sí que hay testimonios de gente que dice que los grises les pegaban por hablarlo. Pero para mí los testimonios son pruebas circunstanciales, tanto los de mi familia como los de los demás. Por tanto, para ser objetivo he de acogerme a los hechos, y los hechos es que la ley franquista nunca prohibió el uso del catalán, "sólo" lo sacó del ambito público (carteles, escuelas, etc).
#296 #296 _mj23 dijo: #295 Pues errata mia en los numeros si es así. Desde luego es innegable que el cambio de tendencia se debe a movimientos políticos.
El franquismo persiguió los idiomas hasta el punto máximo que se pueden perseguir. No puedes poner micrófonos en las casas, ni hacer registros sistemáticos para ver en qué hablan. Decir que no persiguió los idiomas que no fueran el suyo es una estupidez descomunal.Y la existencia de una academia de la lengua vasca, hoy real academia de la lengua vasca, me hace creer que no se persiguió ni se prohibió como se hace pensar a las juventudes actualmente. Por cierto, él era gallego. Y lo mamó de pequeñito como decía su hermano Ramón. Por tanto, cuando dices "el suyo", me parece que estás cometiendo otro error de bulto, pues era bilingüe.
#297 #297 ka0s88 dijo: #296 El franquismo lo sacó de las escuelas, pero la gente por la calle podía hablar en catalán. No es casualidad que yo hable catalán, media familia mía es de Badalona. Tengo otra tanta en Valencia. Y nunca me han dicho que no pudieran hablarlo. Sí que hay testimonios de gente que dice que los grises les pegaban por hablarlo. Pero para mí los testimonios son pruebas circunstanciales, tanto los de mi familia como los de los demás. Por tanto, para ser objetivo he de acogerme a los hechos, y los hechos es que la ley franquista nunca prohibió el uso del catalán, "sólo" lo sacó del ambito público (carteles, escuelas, etc). Es una prohibición terrible, de las más crudas que puedes aplicar. Acuerdate de cuando hablaba sobre la utilidad que tiene una lengua dentro de una sociedad. Convertirla artificialmente en inutil relegandola de todos los ámbitos que estan al alcance del sistema es un intento de eliminación a gran escala, lo máximo que es capaz de aplicar un estado..
Hablé con Hasier Etxeberria, cuyo padre fue uno de los fundadores de las primeras ikastolas, y desde luego que estaba perseguido.
#299 #299 _mj23 dijo: #297 Es una prohibición terrible, de las más crudas que puedes aplicar. Acuerdate de cuando hablaba sobre la utilidad que tiene una lengua dentro de una sociedad. Convertirla artificialmente en inutil relegandola de todos los ámbitos que estan al alcance del sistema es un intento de eliminación a gran escala, lo máximo que es capaz de aplicar un estado..
Hablé con Hasier Etxeberria, cuyo padre fue uno de los fundadores de las primeras ikastolas, y desde luego que estaba perseguido. ¿estás seguro de que es una prohibición? En una dictadura, prohibir algo es prohibirlo del todo. A mí, si no me enseñan una ley u ordenanza que realmente prohíba el uso del catalán, vasco o gallego, no me creo que haya sido perseguido. Mucho menos en base a testimonios. Pues los puedes encontrar tanto de los que dicen que sí, como de los que dicen que no. Por tanto, en justicia, entre dos opiniones encontradas, o hay pruebas fehacientes o se sobresee el caso.
#300 #300 ka0s88 dijo: #299 ¿estás seguro de que es una prohibición? En una dictadura, prohibir algo es prohibirlo del todo. A mí, si no me enseñan una ley u ordenanza que realmente prohíba el uso del catalán, vasco o gallego, no me creo que haya sido perseguido. Mucho menos en base a testimonios. Pues los puedes encontrar tanto de los que dicen que sí, como de los que dicen que no. Por tanto, en justicia, entre dos opiniones encontradas, o hay pruebas fehacientes o se sobresee el caso.Con esto quiero decir que no llamo mentiroso a esa persona. Es simplemente que unos aplicaron cierta ordenanza con mayor rigor que otros. Pero la ordenanza en sí simplemente limita el uso de los idiomas regionales, no los prohíbe. Y sigue sin tener sentido que prohíba el vasco y permita la existencia de una institución que lo regulaba, protegía y extendía como la academia de la lengua vasca. Simplemente, cuando una institución así tuvo más tiempo de vida durante el franquismo que sin él (hasta 1975) me parece que es mucho suponer que quiso extinguir esos idiomas o perseguirlos. Que me digas eso de Primo de Rivera (padre) lo entiendo. ¿pero de Franco? Nunca me han mostrado pruebas realmente aceptables para ello.
#300 #300 ka0s88 dijo: #299 ¿estás seguro de que es una prohibición? En una dictadura, prohibir algo es prohibirlo del todo. A mí, si no me enseñan una ley u ordenanza que realmente prohíba el uso del catalán, vasco o gallego, no me creo que haya sido perseguido. Mucho menos en base a testimonios. Pues los puedes encontrar tanto de los que dicen que sí, como de los que dicen que no. Por tanto, en justicia, entre dos opiniones encontradas, o hay pruebas fehacientes o se sobresee el caso.Es una prohibición extrema. Hay puntos donde el estado no puede llegar, un estado no tiene suficientes elementos de control como para controlar cada esquina. Despojarlo de oficialidad, prohibirlo de medios de comunicación, enseñanza, sistema judicial, notarial, y un larguísimo etc es toda prohibición a la que un estado puede llegar para eliminar una lengua. Si hubiera tenido forma de controlarlo en la calle, ten por seguro que lo habría intentado, y ahi ya dejo las experiencias de gente que dice que sí y gente que dice que no. Fijate que no hablamos de no darle cabida, sino de prohibirlo y castigar a quien lo use. Si esto no te parece una prohibición, entonces para ti prohibición es solo cuando exterminan en sus hablantes.
#302 #302 _mj23 dijo: #300 Es una prohibición extrema. Hay puntos donde el estado no puede llegar, un estado no tiene suficientes elementos de control como para controlar cada esquina. Despojarlo de oficialidad, prohibirlo de medios de comunicación, enseñanza, sistema judicial, notarial, y un larguísimo etc es toda prohibición a la que un estado puede llegar para eliminar una lengua. Si hubiera tenido forma de controlarlo en la calle, ten por seguro que lo habría intentado, y ahi ya dejo las experiencias de gente que dice que sí y gente que dice que no. Fijate que no hablamos de no darle cabida, sino de prohibirlo y castigar a quien lo use. Si esto no te parece una prohibición, entonces para ti prohibición es solo cuando exterminan en sus hablantes.Hablas de una dictadura. En una dictadura el estado llega donde hace falta ya que se cree legitimado para ello. No lo estoy defendiendo, que conste. Pero es que parece que comparas una dictadura con una democracia. Y respecto a los enlaces que me has pasado, volvemos a la carga con testimonios. Hablan de castigos escolares, pero no dan nombres ni expedientes comprobables. Es decir, volvemos a lo de siempre, unos contra otros. Se lanzan acusaciones como que los propios hablantes lo desprestigiaban sin aportar un sólo dato. Eso es un texto que busca la emotividad, y no demostrar sus exposiciones.
#302 #302 _mj23 dijo: #300 Es una prohibición extrema. Hay puntos donde el estado no puede llegar, un estado no tiene suficientes elementos de control como para controlar cada esquina. Despojarlo de oficialidad, prohibirlo de medios de comunicación, enseñanza, sistema judicial, notarial, y un larguísimo etc es toda prohibición a la que un estado puede llegar para eliminar una lengua. Si hubiera tenido forma de controlarlo en la calle, ten por seguro que lo habría intentado, y ahi ya dejo las experiencias de gente que dice que sí y gente que dice que no. Fijate que no hablamos de no darle cabida, sino de prohibirlo y castigar a quien lo use. Si esto no te parece una prohibición, entonces para ti prohibición es solo cuando exterminan en sus hablantes.#303 #303 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Yo te puedo poner un ejemplo. Creo que sabes que me declaro oficialmente nacionalsocialista. Bien, yo sí puedo hablar del carácter racial (racista para otros) del régimen que digo defender. Y como prueba puedo presentar las Leyes de Nüremberg. Luego, éstas, se pueden interpretar de diferentes maneras. Pero al menos puedo hablar firmemente sobre algo. Ahí no dan ni una referencia. Como mucho dan una ordenanza de 1939 pero que no he encontrado. Por tanto tampoco puedo saber si están diciendo verdades o mentiras.
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