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#25 #25 ladycorazonoscura dijo: #24 @tradico ¿Has trabajado en un restaurante? Más importante todavía. ¿Has trabajo?
Claro que es ilegal, mi punto es que cuando un ley es de imposible cumplimiento no suele cumplirse, por lo tanto lo que quiero decir es que esos derechos laborales solo dejan de ser papel pintado cuando por tiene sentido en el mercado, mi ejemplo favorito son las horas de trabajo, fueron disminuidas cuando el aumento de la productividad permitía la reducción.@ladycorazonoscura Imposible porque lo dices tu, en el pueblo de Marinaleda, en una de las comarcas con mas paro de Andalucia, no hay paro, motivo? las empresas locales son de los trabajadores, y reducen sus jornadas laborales para que entren dos personas en lo que es el maximo legal para una unica persona. No, no se estan arruinando, porque la ley no marca unos imposibles, es mas, se queda muy lejos de lo que deberia ser.
#43 #43 frondoso dijo: #30 #31 Si los trabajadores se organizaran a si mismos, solo producirían lo justo y necesario que necesita la sociedad en el momento, no habría ninguna necesidad de progreso tecnológico para ellos. El sistema se estancaría, ya que no habrían grandes inversiones en tecnología.
Respecto a lo del salario, es cierto, pero es gracias a esa diferencia que el capitalista decide realizar inversiones y producir, que a la larga colabora al progreso. Y lo de los distintos país, también es cierto. No es necesario un cambio de sistema, se pueden mejorar todas estas cosas sin dejar el capitalismo.
Quien hubiera dicho hace unas años que acabaría defendiendo así al capitalismo. @frondoso Justo hace poco he comentado sobre un pueblo, Marinaleda, donde las empresas son de los trabajadores, y los beneficios los usan para mejorar la propia empresa y poder dar trabajo a mas personas, es decir, avance sin esa ficticia e imperativa motivacion de ganar mas dinero.
#48 #48 frondoso dijo: #46 @nopuedesesconderte Con lo de cual es ese punto es debatible, no me refería casos tan extremos, estamos hablando del punto en el que comienza a ser dudoso si hay que seguir siguiendo los intereses personales, o si es mejor pensar en los demás. No me vengas con extremos. @frondoso Si te debates entre cuidar tus intereses o pensar en los demás es que alguien está saliendo perjudicado. Y cuidar tus intereses no tiene que ser siempre sinónimo de joder a alguien. Ahora bien, no es lo mismo "quitarle" un puesto a alguien haciendo las cosas bien o hacerlo de forma rastrera y sabiendo que esa persona se lo merece más. Y si es así ya te metes en el terreno de lo rastrero y en el de perjudicar a otros aposta sin importarte nada y ESE punto para mi es el que no se puede pasar. Y si te he puesto temas tan extremos es porque el comentario al que me respondiste ese de que es debatible te hablaba de prostituir a mujeres y niños por dinero.
#42 #42 frondoso dijo: #16 @tradico Y ahora es cuando me siento un poco tonto por haber escrito tanto pero aquí esta, ni me molestaré en partirlo en comentarios.
Link a la imagen: http://i.imgur.com/0JVS3LU.png
[img]http://i.imgur.com/0JVS3LU.png[/img]@frondoso Hay demasiado para responder a todo, me quedare con los principal que he detectado mientras leia:
No estas mas que confirmando que el capitalismo no es mas que la forma moderna del mercantilismo, la unica diferencia es que ahora llamamos empresario al mercader, solo que tambien llamamos empresario al actual equivalente de artesano, que no eran mas que el equivalente de las actuales PYMES, pero quienes seguian moviendo el dinero eran los mercaderes.
(sigo)
#54 #54 tradico dijo: #42 @frondoso Hay demasiado para responder a todo, me quedare con los principal que he detectado mientras leia:
No estas mas que confirmando que el capitalismo no es mas que la forma moderna del mercantilismo, la unica diferencia es que ahora llamamos empresario al mercader, solo que tambien llamamos empresario al actual equivalente de artesano, que no eran mas que el equivalente de las actuales PYMES, pero quienes seguian moviendo el dinero eran los mercaderes.
(sigo)@tradico vuelves a insistir en que el desarrollo viene por el interes de generar beneficio, sin embargo, los grandes pensadores del Renacimiento, la Ilustracion, y principios de la Era Industrial, venian muchas veces de familias ya adineradas, ganar mas o menos dinero les era practicamente inutil, ellos comerciaban con la posicion social, no con dinero, y por eso muchos vivieron sin necesidad de trabajar, pudiendo dedicar sus vidas al estudio, es decir, el desarrollo vino precisamente cuando el dinero no era una motivacion para esa gente. Obviamente tambien los hay como Ford, que introdujeron mejoras en base a rentabilizar sus empresas, pero (sigo)
#55 #55 tradico dijo: #54 @tradico vuelves a insistir en que el desarrollo viene por el interes de generar beneficio, sin embargo, los grandes pensadores del Renacimiento, la Ilustracion, y principios de la Era Industrial, venian muchas veces de familias ya adineradas, ganar mas o menos dinero les era practicamente inutil, ellos comerciaban con la posicion social, no con dinero, y por eso muchos vivieron sin necesidad de trabajar, pudiendo dedicar sus vidas al estudio, es decir, el desarrollo vino precisamente cuando el dinero no era una motivacion para esa gente. Obviamente tambien los hay como Ford, que introdujeron mejoras en base a rentabilizar sus empresas, pero (sigo)@tradico precisamente el fordismo es quien mostro que el taylorismo no era adecuado, Ford trajo muchas mejoras a las condiciones laborales mientras media Europa se dedicaba simplemente a sustituir trabajadores que ya no daban mas de si por nuevos mas jovenes. Ford crecio gracias no solo a las innovaciones del propio Ford, sino a un obrero medio mucho mas motivado que contribuia al propio proceso, aunque ello no le conllevara un beneficio inmediato
#56 #56 tradico dijo: #55 @tradico precisamente el fordismo es quien mostro que el taylorismo no era adecuado, Ford trajo muchas mejoras a las condiciones laborales mientras media Europa se dedicaba simplemente a sustituir trabajadores que ya no daban mas de si por nuevos mas jovenes. Ford crecio gracias no solo a las innovaciones del propio Ford, sino a un obrero medio mucho mas motivado que contribuia al propio proceso, aunque ello no le conllevara un beneficio inmediato@tradico Y como me he saltado la parte del colonialismo aclaro algunas cosas:
No he dicho que no hubiera ya grandes capitales antes del expolio colonial, obviamente ya habia mercaderes, patricios, y todo tipo de burgueses (entendiendo lo que entendemos hoy por tal) lo que he dicho es que es la expoliacion lo que conllevo un ascenso sin precedentes en la riqueza europea, pero solo de unos pocos que se aseguraban de mantener controlado o bajo su nombre todo el mercado. Y en cuanto a lo del esclavismo lo que decia es que la desaparicion de la mano de obra mas barata, hizo que se tratara de empeorar la condicion laboral del trabajador medio, para poder mantener el nivel que ya tenian los burgueses
#50 #50 nopuedesesconderte dijo: #47 @frondoso Cuando he dicho yo que alguien estuviera mejor antes del capitalismo?? Solo he dicho que hay parte que está muy mal (y que podría ser que empeores condiciones que antes, que teniendo en cuenta los avances que hay que no tengan acceso a ciertas cosas porque algunos no les interesa no es de estar mucho mejor).
No se distribuye como yo lo creo conveniente?? Bueno, pues perdona por pensar que sería mejor que todos tuvieramos un nivel de vida decente aunque fuera inferior al que se tiene ahora y no que unos tengan 20 casas, 4 coches, etc, mientras otros no tienen ni acceso a agua potable.@nopuedesesconderte Aquellos que están mal, son mucho menos que en el pasado. El capitalismo ha logrado que el nivel de vida general sea mayor, aun si unos pocos están aun mucho mejor que la mayoría.
Yo estoy completamente de acuerdo contigo, la desigualdad debe ser combatida. Sin embargo, no podemos dejar que nuestras ganas de conseguir un mundo utópico nublen nuestro juicio, si lo hacemos estamos destinados al fracaso. Para poder combatir o mejorar el capitalismo, hay que entender como funciona, y como nos ha ayudado. Tenemos que tener presente cuales son los beneficios que nos da el mismo, para así evitar caer en la trampa de luchar por un sistema que terminara empeorando la situación.
Eso es lo que critico al autor del TQD.
#53 #53 nopuedesesconderte dijo: #48 @frondoso Si te debates entre cuidar tus intereses o pensar en los demás es que alguien está saliendo perjudicado. Y cuidar tus intereses no tiene que ser siempre sinónimo de joder a alguien. Ahora bien, no es lo mismo "quitarle" un puesto a alguien haciendo las cosas bien o hacerlo de forma rastrera y sabiendo que esa persona se lo merece más. Y si es así ya te metes en el terreno de lo rastrero y en el de perjudicar a otros aposta sin importarte nada y ESE punto para mi es el que no se puede pasar. Y si te he puesto temas tan extremos es porque el comentario al que me respondiste ese de que es debatible te hablaba de prostituir a mujeres y niños por dinero.@nopuedesesconderte Entonces fue un malentendido, lo siento, debería haberme aclarado mejor, solo quería marcar que para mi el punto no es claro.
Un ejemplo:
Un capitalista es dueño de una empresa. Sus trabajadores exigen aumento salarial, pero si se los concede el perderá gran parte de su taza de ganancia, y no podrá reinvertir en su empresa, el cual es su interés personal. De poder hacerlo, el lograría crear más puestos de trabajo, y que otros trabajadores que en ese momento no tienen ningún tipo de ingreso puedan acceder a un salario, y así tener mayores comodidades. Ademas de que se podrá obtener aun más ganancia, y a futuro si tener la posibilidad de aumentar el salario.
#53 #53 nopuedesesconderte dijo: #48 @frondoso Si te debates entre cuidar tus intereses o pensar en los demás es que alguien está saliendo perjudicado. Y cuidar tus intereses no tiene que ser siempre sinónimo de joder a alguien. Ahora bien, no es lo mismo "quitarle" un puesto a alguien haciendo las cosas bien o hacerlo de forma rastrera y sabiendo que esa persona se lo merece más. Y si es así ya te metes en el terreno de lo rastrero y en el de perjudicar a otros aposta sin importarte nada y ESE punto para mi es el que no se puede pasar. Y si te he puesto temas tan extremos es porque el comentario al que me respondiste ese de que es debatible te hablaba de prostituir a mujeres y niños por dinero.#59 #59 frondoso dijo: #53 @nopuedesesconderte Entonces fue un malentendido, lo siento, debería haberme aclarado mejor, solo quería marcar que para mi el punto no es claro.
Un ejemplo:
Un capitalista es dueño de una empresa. Sus trabajadores exigen aumento salarial, pero si se los concede el perderá gran parte de su taza de ganancia, y no podrá reinvertir en su empresa, el cual es su interés personal. De poder hacerlo, el lograría crear más puestos de trabajo, y que otros trabajadores que en ese momento no tienen ningún tipo de ingreso puedan acceder a un salario, y así tener mayores comodidades. Ademas de que se podrá obtener aun más ganancia, y a futuro si tener la posibilidad de aumentar el salario.Este ejemplo representa lo que ha sido el capitalismo, una situación inicial muy mala para la mayoría que creció y ayudo mucho más de lo que perjudico.
Que hayan cuidado sus intereses, a largo plazo termino siendo mucho mejor a nivel general... entonces, ¿es realmente malo cuidar de tus intereses a ese punto si ese es el resultado?.
#27 #27 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #9 @megustanlaspuertas Lérida = Lleida. Sigo repartiendo cultura, de nada.@rodionromanovitchraskolnikof Lleida = Lleida.
#54 #54 tradico dijo: #42 @frondoso Hay demasiado para responder a todo, me quedare con los principal que he detectado mientras leia:
No estas mas que confirmando que el capitalismo no es mas que la forma moderna del mercantilismo, la unica diferencia es que ahora llamamos empresario al mercader, solo que tambien llamamos empresario al actual equivalente de artesano, que no eran mas que el equivalente de las actuales PYMES, pero quienes seguian moviendo el dinero eran los mercaderes.
(sigo)@tradico Perdón por responder tanto, es que tu tienes un pensamiento que es demasiado "completo", aunque lo considere errado, por lo que hay demasiados puntos que corregir. Si quieres podemos continuar en privado para que sea más cómodo. ¿Tu has desarrollado esa visión de la historia o es algo que leíste?, solo por curiosidad.
http://i.imgur.com/rVFqLNN.png
#62 #62 frondoso dijo: #54 @tradico Perdón por responder tanto, es que tu tienes un pensamiento que es demasiado "completo", aunque lo considere errado, por lo que hay demasiados puntos que corregir. Si quieres podemos continuar en privado para que sea más cómodo. ¿Tu has desarrollado esa visión de la historia o es algo que leíste?, solo por curiosidad.
http://i.imgur.com/rVFqLNN.png
[img]http://url_de_la_imagen[/img]@frondoso
#52 #52 tradico dijo: #43 @frondoso Justo hace poco he comentado sobre un pueblo, Marinaleda, donde las empresas son de los trabajadores, y los beneficios los usan para mejorar la propia empresa y poder dar trabajo a mas personas, es decir, avance sin esa ficticia e imperativa motivacion de ganar mas dinero.@tradico Bueno, sobre lo que se puede hacer a partir de este momento, no puedo hablar mucho, es cierto que pueden surgir algunas empresas como esa, pero en mi opinión personal, terminarían conllevando un estancamiento en su mayoría. Si pienso que el estado debería encargarse de fomentar el progreso, y que este no quede solo a manos de empresarios.
De hecho hay una lucha entre mi yo actual, más a fin al capitalismo, y mi yo pasado que tenía mucha más afinidad con el socialismo. No puedo decirte que pienso que es lo mejor, parte de mi dice que un estado socialista democrático sería la mejor opción, sin embargo actualmente pienso que tal vez se alcanzaría un mayor grado de bienestar en un estado más bien keynesiano, pero capitalista al fin.
#64 #64 frondoso dijo: #52 @tradico Bueno, sobre lo que se puede hacer a partir de este momento, no puedo hablar mucho, es cierto que pueden surgir algunas empresas como esa, pero en mi opinión personal, terminarían conllevando un estancamiento en su mayoría. Si pienso que el estado debería encargarse de fomentar el progreso, y que este no quede solo a manos de empresarios.
De hecho hay una lucha entre mi yo actual, más a fin al capitalismo, y mi yo pasado que tenía mucha más afinidad con el socialismo. No puedo decirte que pienso que es lo mejor, parte de mi dice que un estado socialista democrático sería la mejor opción, sin embargo actualmente pienso que tal vez se alcanzaría un mayor grado de bienestar en un estado más bien keynesiano, pero capitalista al fin. #54 #54 tradico dijo: #42 @frondoso Hay demasiado para responder a todo, me quedare con los principal que he detectado mientras leia:
No estas mas que confirmando que el capitalismo no es mas que la forma moderna del mercantilismo, la unica diferencia es que ahora llamamos empresario al mercader, solo que tambien llamamos empresario al actual equivalente de artesano, que no eran mas que el equivalente de las actuales PYMES, pero quienes seguian moviendo el dinero eran los mercaderes.
(sigo)Aun así jamás creeré que los trabajadores puedan auto organizarse a nivel global de esa forma. A lo sumo pensaré que el estado puede ser el conductor.
#62 #62 frondoso dijo: #54 @tradico Perdón por responder tanto, es que tu tienes un pensamiento que es demasiado "completo", aunque lo considere errado, por lo que hay demasiados puntos que corregir. Si quieres podemos continuar en privado para que sea más cómodo. ¿Tu has desarrollado esa visión de la historia o es algo que leíste?, solo por curiosidad.
http://i.imgur.com/rVFqLNN.png
[img]http://url_de_la_imagen[/img]@frondoso Te mandare un mensaje privado para que podamos continuar debatiendo mas comodamente
#35 #35 mrplutonio239 dijo: #33 @ladycorazonoscura Primero aclarar que no soy marxista. Por otro lado, desde luego que el "valor" de un objeto viene dado por su utilidad. Pero lo que digo en el comentario, es que el beneficio que obtiene el capitalista viene de lo que genera el trabajador y en vez de ser percibido por él, va al capitalista. Además de esto, el sistema asalariado hace que la vida de una persona dependa de si lo que produce es más o menos necesario en un momento determinado, y ni eso, muchas cosas son necesarias pero resulta que quienes las necesitan no pueden pagarlas.@mrplutonio239 Si algo parece un pato, camina como un pato y hace "quac" es que es un pato, tienes el discurso de un marxista pero prefieres negarlo. Es la teoría del valor objetivo lo que sostiene esa averiada teoría de la explotación marxista, sin ella no puedes decir que el capitalista robe la plusvalía al trabajador.
#37 #37 mrplutonio239 dijo: #34 @ladycorazonoscura Y Marx no se equivocó con respecto a las continuas crisis económicas y la formación de monopolios.@mrplutonio239 Marx dijo que los ricos se harían más ricos (habiendo cada vez menos) y los pobres más pobres, somo mucho más ricos que el siglo XIX, incluso la mayoría de las excolonias. El socialismo no puede existir y un monopolio solo puede existir indefinidamente con el apoyo del Levitan.
#51 #51 tradico dijo: #25 @ladycorazonoscura Imposible porque lo dices tu, en el pueblo de Marinaleda, en una de las comarcas con mas paro de Andalucia, no hay paro, motivo? las empresas locales son de los trabajadores, y reducen sus jornadas laborales para que entren dos personas en lo que es el maximo legal para una unica persona. No, no se estan arruinando, porque la ley no marca unos imposibles, es mas, se queda muy lejos de lo que deberia ser.@tradico Marinaleda es a la sociedad civil lo que las garrapatas a los perros, curioso que menciones un pueblo diminuto del primer mundo y no Rusia.
#61 #61 soldavo_de_invierno dijo: #27 @rodionromanovitchraskolnikof Lleida = Lleida.@soldavo_de_invierno = Lérida. De nada.
#67 #67 ladycorazonoscura dijo: #35 @mrplutonio239 Si algo parece un pato, camina como un pato y hace "quac" es que es un pato, tienes el discurso de un marxista pero prefieres negarlo. Es la teoría del valor objetivo lo que sostiene esa averiada teoría de la explotación marxista, sin ella no puedes decir que el capitalista robe la plusvalía al trabajador.
#37 @mrplutonio239 Marx dijo que los ricos se harían más ricos (habiendo cada vez menos) y los pobres más pobres, somo mucho más ricos que el siglo XIX, incluso la mayoría de las excolonias. El socialismo no puede existir y un monopolio solo puede existir indefinidamente con el apoyo del Levitan.
#51 @tradico Marinaleda es a la sociedad civil lo que las garrapatas a los perros, curioso que menciones un pueblo diminuto del primer mundo y no Rusia.@ladycorazonoscura No soy marxista, soy anarquista, más concretamente comunista libertario, de ahí que mi discurso se parezca a Marx, pues tiene base en él. De dónde salen las ganancias del capitalista, burgués o patrón, si no de lo que no recibe el trabajador?
Que haya menos ricos quiere decir precisamente que el dinero empieza a quedarse en tan solo unas pocas manos. Unos cuantos monopolios son por ejemplo, microsoft, cocacola o google.
#38 #38 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #35 @mrplutonio239 "No soy marxista, soy materialista histórico" Dices eso y quedas como un señor. O señora.@rodionromanovitchraskolnikof Soy anarquista, comunista libertario.
#1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".
Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?. @frondoso Lo que critico es la actutid de la gente, no el sistema.
#68 #68 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #61 @soldavo_de_invierno = Lérida. De nada.@rodionromanovitchraskolnikof Lleida = Lleida. De res.
#72 #72 soldavo_de_invierno dijo: #68 @rodionromanovitchraskolnikof Lleida = Lleida. De res.@soldavo_de_invierno Lleida = Lérida en español. De nada mozo.
#73 #73 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #72 @soldavo_de_invierno Lleida = Lérida en español. De nada mozo.@rodionromanovitchraskolnikof Lleida = Lleida en català i oficialment. A pastar fang.
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