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#1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".
Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?. @frondoso En el capitalismo tienes los países desarrollados, y los subdesarrollados que son explotados para beneficio de los desarrollados. Los dos son capitalistas, pero solo uno gana. Por otro lado, en el capitalismo tienes a personas que se forran a costa de la plusvalía de los trabajadores, los cuales trabajan para conseguir un salario, que desde luego en muchos casos no se corresponde con el trabajo realizado (por otro lado no creo que el trabajo, o sea, el tiempo de una persona pueda ser contabilizado en una cantidad de dinero).
#1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".
Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?. @frondoso Los trabajadores podrían ellos mismo autogestionarse y organizarse sin necesidad de un patrón, produciendo según la necesidad de la comunidad, no según la especulación. Como sistema alternativo, en mi caso propongo el comunismo libertario (no confundir con marxismo-leninismo).
#1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".
Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?. @frondoso Lo que critico es la actutid de la gente, no el sistema.
#52 #52 tradico dijo: #43 @frondoso Justo hace poco he comentado sobre un pueblo, Marinaleda, donde las empresas son de los trabajadores, y los beneficios los usan para mejorar la propia empresa y poder dar trabajo a mas personas, es decir, avance sin esa ficticia e imperativa motivacion de ganar mas dinero.@tradico Bueno, sobre lo que se puede hacer a partir de este momento, no puedo hablar mucho, es cierto que pueden surgir algunas empresas como esa, pero en mi opinión personal, terminarían conllevando un estancamiento en su mayoría. Si pienso que el estado debería encargarse de fomentar el progreso, y que este no quede solo a manos de empresarios.
De hecho hay una lucha entre mi yo actual, más a fin al capitalismo, y mi yo pasado que tenía mucha más afinidad con el socialismo. No puedo decirte que pienso que es lo mejor, parte de mi dice que un estado socialista democrático sería la mejor opción, sin embargo actualmente pienso que tal vez se alcanzaría un mayor grado de bienestar en un estado más bien keynesiano, pero capitalista al fin.
#62 #62 frondoso dijo: #54 @tradico Perdón por responder tanto, es que tu tienes un pensamiento que es demasiado "completo", aunque lo considere errado, por lo que hay demasiados puntos que corregir. Si quieres podemos continuar en privado para que sea más cómodo. ¿Tu has desarrollado esa visión de la historia o es algo que leíste?, solo por curiosidad.
http://i.imgur.com/rVFqLNN.png
[img]http://url_de_la_imagen[/img]@frondoso
#33 #33 ladycorazonoscura dijo: #30 @mrplutonio239 Inaudito, alguien que cree en la teoría marxista de la explotación. La mejor y más efectiva forma de atacar el marxismo es atacando su teoría del valor, de ahí se desprende esa teoría averiada supuestamente perfecta.
El valor de un bien viene dado por su utilidad en un momento dado, no por la cantidad de trabajo incorporado pues el trabajo como objeto de compra venta que es también es valorado por su utilidad en un momento determinado.
Dios, si el marxismo es premarginalista.@ladycorazonoscura Primero aclarar que no soy marxista. Por otro lado, desde luego que el "valor" de un objeto viene dado por su utilidad. Pero lo que digo en el comentario, es que el beneficio que obtiene el capitalista viene de lo que genera el trabajador y en vez de ser percibido por él, va al capitalista. Además de esto, el sistema asalariado hace que la vida de una persona dependa de si lo que produce es más o menos necesario en un momento determinado, y ni eso, muchas cosas son necesarias pero resulta que quienes las necesitan no pueden pagarlas.
#33 #33 ladycorazonoscura dijo: #30 @mrplutonio239 Inaudito, alguien que cree en la teoría marxista de la explotación. La mejor y más efectiva forma de atacar el marxismo es atacando su teoría del valor, de ahí se desprende esa teoría averiada supuestamente perfecta.
El valor de un bien viene dado por su utilidad en un momento dado, no por la cantidad de trabajo incorporado pues el trabajo como objeto de compra venta que es también es valorado por su utilidad en un momento determinado.
Dios, si el marxismo es premarginalista.@ladycorazonoscura
No hay que confundir "útil" con "útil para quien puede pagar"
#34 #34 ladycorazonoscura dijo: #31 Te recuerdo que todas las predicciones de Marx fallaron, y eso que los marxistas llevan desde Marx anunciando el final del capitalismo.@ladycorazonoscura Y Marx no se equivocó con respecto a las continuas crisis económicas y la formación de monopolios.
#14 #14 nopuedesesconderte dijo: #1 @frondoso También gracias a esa "avaricia e intereses personales" se prostituye a millones de mujeres y niños (entre otras barbaridades). Es malo cuidar de tus intereses personales?? Pues depende del nivel de tus intereses personales y de lo que hagas con tal de conseguirlos.
Y por cierto, que #0 no proponga un sistema mejor no le quita el derecho de hablar mal de algo que le parezca una puta mierda.#26 #26 nopuedesesconderte dijo: #20 @frondoso Tranquilo, no es obligatorio contestar. Además que yo solo he respondido a la pregunta que has hecho.@nopuedesesconderte Contigo básicamente estoy de acuerdo, está bien cuidar los intereses personales siempre hasta cierto punto en el cual comienza a dañar mucho a los demás (aunque cual es este punto es debatible).
Lo que quería decir era respecto a lo último.. Lo que ocurre es que el TQD habla pestes del capitalismo, como si este sistema fuera intrínsecamente malo, cuando realmente el tiempo que lleva ha sido la etapa de mayor prosperidad de la humanidad. No se puede simplemente decir "el sistema es injusto, tirémoslo abajo", sin mostrar siquiera alguna alternativa viable. Si solamente dijera "este sistema es una puta mierda" estaría bien, pero lo que él dice es "este sistema debe acabar"... y lo peor, habla de él como si fuera lo peor que nos paso.
#35 #35 mrplutonio239 dijo: #33 @ladycorazonoscura Primero aclarar que no soy marxista. Por otro lado, desde luego que el "valor" de un objeto viene dado por su utilidad. Pero lo que digo en el comentario, es que el beneficio que obtiene el capitalista viene de lo que genera el trabajador y en vez de ser percibido por él, va al capitalista. Además de esto, el sistema asalariado hace que la vida de una persona dependa de si lo que produce es más o menos necesario en un momento determinado, y ni eso, muchas cosas son necesarias pero resulta que quienes las necesitan no pueden pagarlas.@mrplutonio239 Si algo parece un pato, camina como un pato y hace "quac" es que es un pato, tienes el discurso de un marxista pero prefieres negarlo. Es la teoría del valor objetivo lo que sostiene esa averiada teoría de la explotación marxista, sin ella no puedes decir que el capitalista robe la plusvalía al trabajador.
#37 #37 mrplutonio239 dijo: #34 @ladycorazonoscura Y Marx no se equivocó con respecto a las continuas crisis económicas y la formación de monopolios.@mrplutonio239 Marx dijo que los ricos se harían más ricos (habiendo cada vez menos) y los pobres más pobres, somo mucho más ricos que el siglo XIX, incluso la mayoría de las excolonias. El socialismo no puede existir y un monopolio solo puede existir indefinidamente con el apoyo del Levitan.
#51 #51 tradico dijo: #25 @ladycorazonoscura Imposible porque lo dices tu, en el pueblo de Marinaleda, en una de las comarcas con mas paro de Andalucia, no hay paro, motivo? las empresas locales son de los trabajadores, y reducen sus jornadas laborales para que entren dos personas en lo que es el maximo legal para una unica persona. No, no se estan arruinando, porque la ley no marca unos imposibles, es mas, se queda muy lejos de lo que deberia ser.@tradico Marinaleda es a la sociedad civil lo que las garrapatas a los perros, curioso que menciones un pueblo diminuto del primer mundo y no Rusia.
#73 #73 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #72 @soldavo_de_invierno Lleida = Lérida en español. De nada mozo.@rodionromanovitchraskolnikof Lleida = Lleida en català i oficialment. A pastar fang.
#42 #42 frondoso dijo: #16 @tradico Y ahora es cuando me siento un poco tonto por haber escrito tanto pero aquí esta, ni me molestaré en partirlo en comentarios.
Link a la imagen: http://i.imgur.com/0JVS3LU.png
[img]http://i.imgur.com/0JVS3LU.png[/img]@frondoso Definitivamente eres argentino.
#31 #31 mrplutonio239 dijo: #1 @frondoso Los trabajadores podrían ellos mismo autogestionarse y organizarse sin necesidad de un patrón, produciendo según la necesidad de la comunidad, no según la especulación. Como sistema alternativo, en mi caso propongo el comunismo libertario (no confundir con marxismo-leninismo).Te recuerdo que todas las predicciones de Marx fallaron, y eso que los marxistas llevan desde Marx anunciando el final del capitalismo.
Puedes ir a corea del norte, donde hay igualdad: Todos pobres menos los gobernantes.
¿Y por qué proteger tus intereses es algo malo?
#6 #6 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #3 @criptozoologodelavida ¿Sabes que ese es el nombre romano de Lérida? Ea, ahí tienes mi granito de cultura de hoy. De nada.Qué casualidad, Lleida también se llamaba así en tiempos antiguos. Los romanos y su falta de imaginación.
#5 #5 megustanlaspuertas dijo: #1 Hasta para poner a parir al autor tienes que escribir a tope, colega.@megustanlaspuertas Estoy muy dañado, ya no hay retorno. Tendrán que sufrir mis textos largos por el resto de la eternidad. :D
#3 #3 criptozoologodelavida dijo: Ahora vendra Illerda a decirte que la empatía se tiene que tener sólo con quien conoces y que si tienes que arruinar la vida a alguien para conseguir lo que quieres, está bien. Es lo feminista.@criptozoologodelavida ¿Sabes que ese es el nombre romano de Lérida? Ea, ahí tienes mi granito de cultura de hoy. De nada.
Te haré una instrucción.
Lo primero que hay que saber es que el ser humano es imperfecto y está motivado primordialmente por propio interés. Un pequeño grupo de personas (entre ellas usted) ven ese hecho como algo cínico y pesimista, pero la verdad es que es al contrario, ese hecho es el que crea la sociedad con peso y contrapeso contra las bajas pasiones humanas.
Los jacobinos franceses, los bolcheviques, los nazis; todos ellos creían que había que reformar la naturaleza humana y para ello derribaron los límites tradicionales al poder y sucedió lo que describió Russell Kirk: "Derribe los límites tradicionales al poder y el Levitan se convertirá en el amo de todos".
#30 #30 mrplutonio239 dijo: #1 @frondoso En el capitalismo tienes los países desarrollados, y los subdesarrollados que son explotados para beneficio de los desarrollados. Los dos son capitalistas, pero solo uno gana. Por otro lado, en el capitalismo tienes a personas que se forran a costa de la plusvalía de los trabajadores, los cuales trabajan para conseguir un salario, que desde luego en muchos casos no se corresponde con el trabajo realizado (por otro lado no creo que el trabajo, o sea, el tiempo de una persona pueda ser contabilizado en una cantidad de dinero). @mrplutonio239 Inaudito, alguien que cree en la teoría marxista de la explotación. La mejor y más efectiva forma de atacar el marxismo es atacando su teoría del valor, de ahí se desprende esa teoría averiada supuestamente perfecta.
El valor de un bien viene dado por su utilidad en un momento dado, no por la cantidad de trabajo incorporado pues el trabajo como objeto de compra venta que es también es valorado por su utilidad en un momento determinado.
Dios, si el marxismo es premarginalista.
#12 #12 alma_podrida dijo: #2 Tienes un cacao mental que no puedes con él. Estás metiendo a jacobinos, bolcheviques y nazis en la misma bolsa tachándoles de totalitarios y ignorando completamente la base ideológica y política de cada uno de ellos, que no podrían ser más distantes entre sí, y todo para insinuar que la esperanza de la humanidad es poco menos que la doctrina randiana.¿Sabes que pasaría si ahora mismo el salario mínimo fuese a 1000000€? Pues que toda la economía sería sumergida. Un derecho obrero solo aquiere seguimiento cuando ya es una práctica muy extendida, por eso en los restaurantes de España lo normal es trabajar tranquilamente 12 horas por mucho que la ley diga 8.
Dime un ejemplo de intento de reformular la naturaleza humana exitoso y te daré el beneficio de la duda. Naturalmente, no podrás, y no podrás porque esos experimentos se hacen en base a lo que esperan y desean de la naturaleza humana, y no en lo que ella realmente es.
#4 #4 psigma dijo: #2 Entonces, si tratar de reformar la naturaleza humana es incorrecto, ¿la solución es darle libertad de acción? ¿Permitir y fomentar todas los comportamientos y tendencias egoístas del ser humano en virtud de ser presuntamente naturales a él? Lo que ha creado la sociedad en conjunto no ha sido un lado u otro de la balanza de la libertad de poder, sino un constante conflicto entre ambos.Felicidades, entendiste mi punto. Reformar la naturaleza humana es malo por ser algo imposible, se suele intentar con violencia, mucha violencia.
#12 #12 alma_podrida dijo: #2 Tienes un cacao mental que no puedes con él. Estás metiendo a jacobinos, bolcheviques y nazis en la misma bolsa tachándoles de totalitarios y ignorando completamente la base ideológica y política de cada uno de ellos, que no podrían ser más distantes entre sí, y todo para insinuar que la esperanza de la humanidad es poco menos que la doctrina randiana.No, no he hecho eso; lo que dije es que los tres intentaron recrear la naturaleza humana, y siempre fallaron. Veo que EEUU fue posterior a la Revolución francesa y que Napoleón desfiló victorioso en las calles de Londres, ahora en serio, estás haciendo una ucronía, carece de validez argumentativa. ¿Sabes que la huelga era ilegal en la URSS, no? ¿Sabes el motivo de que H. Ford decidiera pagar más a sus obreros? Fue justamente por el taylorismo y la creencia de que el obrero estaba motivado por su sueldo, y te recuerdo que el taylorismo se abandonó cuando ese modelo de producción entró en crisis.
#24 #24 tradico dijo: #23 @ladycorazonoscura Mentira, si se trabaja "tranquilamente" 12 horas a pesar de no ser legal, es porque el trabajo es tan precario que te conformas con un trabajo ilegal con tal de no acabar sin trabajo, y a la vez lo ofrece el empresario o bien por caradura, o bien porque se ha incentivado el que la gente sea emprendedora pero sin tener ni idea de llevar un negocio, con lo que te encuentras con un bar que funciona bien, y a su alrededor otros 5 en quiebra, que cargan sus culpas en sus trabajadores@tradico ¿Has trabajado en un restaurante? Más importante todavía. ¿Has trabajo?
Claro que es ilegal, mi punto es que cuando un ley es de imposible cumplimiento no suele cumplirse, por lo tanto lo que quiero decir es que esos derechos laborales solo dejan de ser papel pintado cuando por tiene sentido en el mercado, mi ejemplo favorito son las horas de trabajo, fueron disminuidas cuando el aumento de la productividad permitía la reducción.
Ahora vendra Illerda a decirte que la empatía se tiene que tener sólo con quien conoces y que si tienes que arruinar la vida a alguien para conseguir lo que quieres, está bien. Es lo feminista.
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