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#24 #24 lord_sangalanga dijo: #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(#23 #23 lord_sangalanga dijo: #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir
Perdón, me extendí demasiado.
Nuestro desacuerdo radica en si esta bien decir que los fenómenos actuales son parecidos a la colonización. Mi desacuerdo desde el principio no es que piense no existe ningún tipo de dependencia económica, sino que esta mal decir que se parece a la colonización. Así que hay que analizar este concepto en su totalidad si se quiere establecer algún parecido. No puedes quedarte solo partes de la colonización. Si la colonización se refiere tanto a un fenómeno económico como a un fenómeno político, entonces debe haber ciertos parecidos en ambas partes para que sea relevante compararlos. Si el parecido es solo en el aspecto económico, entonces no es suficiente para establecer un parecido general. Además ambos estaban entrelazados.
Mi queja con esto es más filosófica. como filósofo amateur defiendo que todo desacuerdo tiene una raíz filosófica, y que a menudo lo que se discute son casos particulares, así que muy a menudo me voy directamente a la raíz filosófica del desacuerdo :P
Intentaré entonces aislar mi problema con esto de la manera más abstracta posible.
Digamos que Existe un elemento A, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos A1, A2, A3, A4, A5…. An. Este elemento A representaría aquello a lo que definimos como “Colonialismo”.
@megustadiscutir
Ahora tenemos el elemento B, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos B1, B2… Bn, A1, A3… Esto hablaría a la relación de dependencia que aparece en el mundo moderno y las formas en las que se da. Ahora, ambos elementos tienen algunos casos particulares compartidos. ¿Significa eso que podemos decir que estos elementos son equivalentes?. Yo pienso que no. Aún si el caso A1 esta presente tanto en A como en B, el elemento A general no incorpora suficientes casos particulares similares a los de B como para decir que ambos elementos son parecidos.
Los casos que tu mencionas en este comentario serían como elementos particulares de A. y las formas de dependencia moderna, casos de B. Que algunos casos de dependencia moderna se parezcan a algunos casos de colonización, no implica que sea válido decir que la dependencia moderna es parecida a la colonización. De por sí esto ignora todos los factores que hacen a la lógica de esta dependencia. Los procesos que llevan a que del elemento A surjan los casos particulares Ai pueden ser distintos a los procesos que llevan al elemento Bi.
Esto que escribí es una forma muy simplificada de abordar el problema, los casos particulares tienen sus diferencias, aún si tu te estas enfocando en sus parecidos. Pero si fueran iguales, aún así estaría en desacuerdo con hablar de colonización. Justamente porque la palabra “Colonización” es un paraguas que describe muchas formas distintas, muchas de las cuales simplemente no se darían en el mundo moderno. En el que tal vez hayan algunos casos particulares que sean parecidos a los actuales, como tu describes.
#23 #23 lord_sangalanga dijo: #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir
Perdón, me extendí demasiado.
Nuestro desacuerdo radica en si esta bien decir que los fenómenos actuales son parecidos a la colonización. Mi desacuerdo desde el principio no es que piense no existe ningún tipo de dependencia económica, sino que esta mal decir que se parece a la colonización. Así que hay que analizar este concepto en su totalidad si se quiere establecer algún parecido. No puedes quedarte solo partes de la colonización. Si la colonización se refiere tanto a un fenómeno económico como a un fenómeno político, entonces debe haber ciertos parecidos en ambas partes para que sea relevante compararlos. Si el parecido es solo en el aspecto económico, entonces no es suficiente para establecer un parecido general. Además ambos estaban entrelazados.
Mi queja con esto es más filosófica. como filósofo amateur defiendo que todo desacuerdo tiene una raíz filosófica, y que a menudo lo que se discute son casos particulares, así que muy a menudo me voy directamente a la raíz filosófica del desacuerdo :P
Intentaré entonces aislar mi problema con esto de la manera más abstracta posible.
Digamos que Existe un elemento A, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos A1, A2, A3, A4, A5…. An. Este elemento A representaría aquello a lo que definimos como “Colonialismo”.
#25 #25 lord_sangalanga dijo: #24 #23 #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir De nuevo salieron al revés...
Tu lo que has hecho hasta ahora es mostrarme los parecidos entre casos de colonización y casos de dependencia económica actual. Yo sé que los habrán. Esto ocurre porque de entrada estamos hablando de formas de dominación. Si no hubieran algunos parecidos, no podrían ser ambas formas de dominación al mismo tiempo. Pero sus diferencias los separan aún más. Como dije desde el principio, esto depende mucho de lo que uno considera que es “Parecerse”.
E insisto, aún si acordaramos que son parecidos, seguiré pensando mal de hablar de “colonización” a la hora de referirse a los fenómenos modernos. Por todo lo que dije, este termino esta demasiado contaminado por sus connotaciones negativas como para poder servir en un análisis objetivo. Aún si sé que tu lo usarás bien, sigue empañando el análisis.
Sobre lo de utilizar el termino neocolonialismo, si es por comodidad entiendo. Siempre y cuando aceptes que no estas hablando con rigor.
Ahora, volviendo al planeta tierra.
Te pregunto a ti, que estudiaste historia. ¿son los protectorados una forma de colonización tan prominente como para que sean relevantes a la hora de decir que son parecidos?.
Este fenómeno del protectorado sí podría ser similar al actual que hace que un país elija depender de otro económicamente, pero eso no implica que esto sea parte del fenómeno de la colonización. ¿Dirías que la decisión de ser un protectorado es una parte inescindible de la lógica de la colonización?. Hasta donde yo sé, si yo hablo de una colonia, no puedes suponer que entro en libre acuerdo. Mientras que las dependencias actuales sí es seguro que hubo un alto grado de autonomía.
#26 #26 lord_sangalanga dijo: #24 #23 #25 #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir También te pregunto, ¿de verdad dices que un dominio tiene la misma soberanía que un país soberano en este tipo de relación? Y no me pongas casos particulares. Me refiero a si tuvieras que hablar de un modelo representativo de lo que es un dominio en general, ¿incorporaría este modelo tanta soberanía como un país actual?
No digo que no se pueda forzar la voluntad de los dirigentes del país, solo que bajo ciertos límites. Y sigue siendo puramente por conveniencia que los dirigentes del país en cuestión aceptan estas demandas. China esta también muy limitado en el tipo de pedidos que puede realizar. Limites que sospecho son muy distintos a los que existe en una colonia. Puede tal vez hacer presión para que se lleve a cabo cierta política, que de todas formas será discutida y analizada en el gobierno del país antes de ser aprobada, pero si esta no es razonable, no hay duda de que será rechazada. Y esta presión también tiene el limite de cuando puedes hacerla. SI el país en cuestión puede hacer frente a sus deudas, entonces no hay presión que puedas hacer, ya que los pagos se mantienen sin correr riesgo de quedar en default. Y esto depende mucho del contexto económico. Aún estando en relación de dependencia, el país tiene plena libertad de incentivar otros sectores de la economía que de a poco les permita salir. En una relación colonial esto no era tan sencillo. Salir de esa relación en general implicaba una resistencia mucho más exacerbada del país dominante. Esto solo cambio a medida que fue terminando el modelo imperialista en sí. Y de nuevo, si yo pienso en una colonia cualquiera, no puedo saber si a esta le resultará sencillo ser más independiente. Mientras que si yo pienso en un estado actual, es algo seguro. Uso “sencillo” pero se que es difícil, solo que lo es menos.
#27 #27 lord_sangalanga dijo: #24 #23 #25 #26 #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir Una colonia que se independiza sigue teniendo que hacer frente al cambio de la estructura económica, además de a los problemas particulares de si situación. Pero bueno, como sabes más que yo, si no es tan como digo dimelo, es seguro que algo habré dicho mal, pero sospecho que aún si me muestras que es menos complicado de lo que yo tengo entendido, seguirá siendo más complicado que en el mundo actual. Aquí china no les puede hacer nada. Si se niegan en todo, pues les irá mal tal vez, dejaran de tener inversiones chinas, no podrán renegociar su deuda porque la mayor parte la posee china, pero serán libres en el momento en el que lo decidan. Siempre esta la opción del default. Y si china intenta atacar o imponer bloqueos, se encontrará con el repudio internacional.
Igual, para salir un poco de la trampa en la que me metí. Mi comentario original, que fue el que discutiste, hablaba sobre la industria extranjera en un país. Depender de las importaciones de china por ejemplo, no es parecido a la colonización. Aún si me convences de que las otras estrategias que sí lleva a cabo china lo es. Y mi comentario de que comprar productos a empresas chinas no afecta a la soberanía del país sigue siendo cierto. La causalidad sería revés, más viene será que porque un país perdió su soberanía, que este se verá obligado a comprarle sobretodo a industrias chinas. Pero ya me metí de lleno en esta otra discusión, así que…#19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir
Y sobre lo que dices de la Commonwealth y la francofonía, si bien estas relaciones surgieron de un pasado colonial, ahora se mantienen por ser la estructura económica ya presente y ser beneficiosa para sus miembros. En el mundo moderno, si quieren mantener una relación económica, los países deben aportar ventajas positivas para los otros países. Cosas que no era una obligación para una metrópolis. A Francia y a reino unido les afectaría realizar demandas poco razonables, ya que no esta en sus intereses abandonar su asociación con esos país. Los miembros de la Commonwealth sí tendrían problemas, pero tampoco se morirían de hambre si tuvieran que buscar nuevos socios, por lo que podrían hacerlo, solo que tampoco les resulta conveniente. Poder hacerlo pueden.
Bueno, termino esto aclarando igual que no es que piense que todo es lindo y que porque los países tengan poder de decisión este bien. Solo que eso lo hace distinto :/
COmo anotación de algo anterior que quedo colgado: para que sea parecido en mi mente, el modelo representativo de una colonia tendría que ser parecido al modelo representativo de una dependencia economica actual. Habrán casos particualres en cada uno, pero para decir que son parecido, tienen que ser regularidades significativas que se presentan en ambos. Como que la mayoría de las colonias tienen X, y la mayoría de las dependencias economicas también tienen x... blablabla. Si no, no son parecidos :/
Muajajaja, mi estrategia de mandar textos larguisimos para que te aburras me permitirá ganar la discusión.
Eso no es colonización, ni es parecido. Cada país sigue teniendo su propia soberanía, puede establecer sus leyes, y si quisiera, podría hechar a estas empresas si le resultare demasiado inconveniente permitirles entrar. Además, bajo ese punto de vista, toda forma de importación será una forma de "colonización". Lo importante no es lo que se va, lo que hay que ver es si el país tiene una forma sostenible de crecer, mantener el empleo y generar ingresos de forma que pueda mantener equilibradas sus cuentas fiscales y su balanza de pagos. Si esto lo consiguen con otros sectores, y estos son sostenibles, poco importa si el resto se importa. :/
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