Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
#38 #38 monstruodelespaguetivolador dijo: #25 @tiovivobaneado gracioso que me menciones a Tejero, cuando estoy nombrando hechos mas de 150 años anteriores a el como mínimo. ¿Y si te dijera que el golpe de Tejero fue una forma de reivindicar la posición del rey y su legitimidad, al igual que el golpe de estado de Turquía de hace poco? Es por eso mismo que me he referido a acciones anteriores a este, porque no lo considero un golpe, sino un teatro mal hecho.
Pero tranquilo, que te puedo nombrar levantamientos como el de Riego de 1820, el de O'donell, el de Prim y Topete... así hasta 9 levantamientos en menos de 200 años. ¿Y me vas a seguir afirmando que el ejercito no esta politizado?No lo has pillado, lo ponía como ejemplo de refuerzo.
Toda organización y estructura va a ser partidaria en función a sus origenes a las ideas que la compongan de un movimiento ideológico u otro en función del contexto del momento. No existe ningún poder imparcial
#46 #46 IllegitimisNilCarborundum dijo: #43 Ni soy psicóloga, ni soy socióloga, soy historiadora, y es la perspectiva de mi estudio.
#41 La UPA se creó hace un año, y no ha servido absolutamente de nada.
#42 Que lo demuestre.@IllegitimisNilCarborundum y como sabes que es un fracaso si pones estadisticas del 2015? y un año? no, se creo hace unos meses.
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2016-3332
ahi tienes, Orden por la que se crea la UPA, datada en marzo, y obviamente, no nace al dia siguiente. Entra en funcionamiento en Octubre
#48 #48 IllegitimisNilCarborundum dijo: #45 Claro, por eso sé cuándo se promulgó XDDD@IllegitimisNilCarborundum y no vengas a decir que lo sabias, porque bien has dicho que las denuncias van a tu superior, cuando ahora se tramitan directamente a la UPA o al Cuerpo Juridico Militar, pudiendote saltar la jerarquia e ir directamente al General Togado
#46 #46 IllegitimisNilCarborundum dijo: #43 Ni soy psicóloga, ni soy socióloga, soy historiadora, y es la perspectiva de mi estudio.
#41 La UPA se creó hace un año, y no ha servido absolutamente de nada.
#42 Que lo demuestre.Entonces puedes hacer un análisis del recorrido histórico. Pero poner en duda la funcionalidad o el desarrollo de los individuos de una estructura en base a eso es opinión personal
#49 #49 psigma dijo: #46 ¿Que demuestre qué? Te ha tirado una apreciación sobre el sistema moderno opinando que el sistema no resuelve nada sino que salta de un extremo a otro. Ahí no hay nada que demostrar, sólo argumentar si es cierto o no con los datos que ya están sobre la mesa.No ha aportado datos, que demuestre lo que dice. El gran fallo del ejército es su jerarquización, sin cambiar esta, que se hagan leyes coetáneas no erosiona el núcleo.
#56 #56 IllegitimisNilCarborundum dijo: #49 No ha aportado datos, que demuestre lo que dice. El gran fallo del ejército es su jerarquización, sin cambiar esta, que se hagan leyes coetáneas no erosiona el núcleo.
Por favor, dado que eres historiadora. Indicame cuales son laa principales estructuras militares no jerárquica a lo largo de la historia. Por que las desconozco
#54 #54 adha dijo: #47 @psigma Tú eres como los niños del patio que gritan ¡Alaaa lo que ha dicho! ¡Por eso en mi pueblo te dan dos hostias!
Me encanta.@adha se lo esta gozando como un enano. Llevaba dias esperando un TQD de este estilo XD
#56 #56 IllegitimisNilCarborundum dijo: #49 No ha aportado datos, que demuestre lo que dice. El gran fallo del ejército es su jerarquización, sin cambiar esta, que se hagan leyes coetáneas no erosiona el núcleo.
¿Pero fuentes para qué? Ha dicho que se ha promulgado tal reforma. ¿Se ha promulgado o no? Antes reconociste que sí, así que Viblios no necesita probarlo. Luego ha dicho que esta reforma supone un error y ha argumentado por qué. Si tú no crees que suponga un error, da tus argumentos al respecto. Habiendo concurrido en que la reforma se ha promulgado, lo que se requieren ya no son fuentes, sino razones para una u otra valoración de la reforma.
#60 #60 monstruodelespaguetivolador dijo: #54 @adha se lo esta gozando como un enano. Llevaba dias esperando un TQD de este estilo XD@monstruodelespaguetivolador Él y todos, yo creo.
#52 #52 viblios dijo: #48 @IllegitimisNilCarborundum y no vengas a decir que lo sabias, porque bien has dicho que las denuncias van a tu superior, cuando ahora se tramitan directamente a la UPA o al Cuerpo Juridico Militar, pudiendote saltar la jerarquia e ir directamente al General TogadoPorque sigue habiendo ciento de testimonios no denunciados, además de que a la mínima disidencia te meten entre rejas, ¿tengo que mencionar al teniente Segura?
#52 #52 viblios dijo: #48 @IllegitimisNilCarborundum y no vengas a decir que lo sabias, porque bien has dicho que las denuncias van a tu superior, cuando ahora se tramitan directamente a la UPA o al Cuerpo Juridico Militar, pudiendote saltar la jerarquia e ir directamente al General Togado¿El día concreto? Pues no, obviamente no lo sabía, qué es la UPA, sí, que no sirve de nada en un modelo cuya jerarquía no ha variado, también lo sé. Desde octubre se tramitan a la UPA, procedimientos anteriores me imagino que no. Hace cuatro meses está implantado según eso, ¿me vas a cortar la cabeza por citar un modelo que ha pervivido años?
#57 #57 adha dijo: #55 @psigma Ni árbitro ni moderador, tú estás para echar leña al fuego. Pero vaya, que coincido contigo, ya era hora de cambiar la temática familiar. Bueno, es que una de las tareas de un moderador es que la cosa no se estanque. Nadie quiere ver una pelea entre un Metapod y un Kakuna.
#60 #60 monstruodelespaguetivolador dijo: #54 @adha se lo esta gozando como un enano. Llevaba dias esperando un TQD de este estilo XDNo, en eso te equivocas. Al no estar yo al tanto de las leyes y reformas del ámbito, lo que me interesa de un debate sobre la jerarquía castrense son sus implicaciones filosóficas, no su burocracia, y ese es un campo al que Ille se está resistiendo a cruzar a pesar de haber resuelto el anterior. Lo demás es marear la perdiz.
A #58 #58 tiovivobaneado dijo: #56 Por favor, dado que eres historiadora. Indicame cuales son laa principales estructuras militares no jerárquica a lo largo de la historia. Por que las desconozcoy #59 #59 adha dijo: #56 ¿No crees que sin una cadena de mando todo sería demasiado caótico? Entiendo que quieres decir que todas las personas deben estar al mismo nivel, pero al igual que una compañía o empresa, alguien debe tener cargos de mayor responsabilidad.me refiero.
#58 #58 tiovivobaneado dijo: #56 Por favor, dado que eres historiadora. Indicame cuales son laa principales estructuras militares no jerárquica a lo largo de la historia. Por que las desconozco¿Necesitas que haya un referente en el pasado para ver que necesitamos un cambio hacia un proyecto más democrático?
#65 #65 IllegitimisNilCarborundum dijo: #58 ¿Necesitas que haya un referente en el pasado para ver que necesitamos un cambio hacia un proyecto más democrático?Considero que dejas de lado el objetivo de las fuerzas militares para perseguir un ideal, un ideal que en si mismo no reconoce aspectos de la experiencia humana ni de la sociedad. De ahí tu opinión personal.
#63 #63 IllegitimisNilCarborundum dijo: #52 Porque sigue habiendo ciento de testimonios no denunciados, además de que a la mínima disidencia te meten entre rejas, ¿tengo que mencionar al teniente Segura?
#52 ¿El día concreto? Pues no, obviamente no lo sabía, qué es la UPA, sí, que no sirve de nada en un modelo cuya jerarquía no ha variado, también lo sé. Desde octubre se tramitan a la UPA, procedimientos anteriores me imagino que no. Hace cuatro meses está implantado según eso, ¿me vas a cortar la cabeza por citar un modelo que ha pervivido años?Pero lo que buscas, ¿es un ejército sin jerarquía ninguna o uno con una jerarquía distinta al actual?
#61 #61 psigma dijo: #56 ¿Pero fuentes para qué? Ha dicho que se ha promulgado tal reforma. ¿Se ha promulgado o no? Antes reconociste que sí, así que Viblios no necesita probarlo. Luego ha dicho que esta reforma supone un error y ha argumentado por qué. Si tú no crees que suponga un error, da tus argumentos al respecto. Habiendo concurrido en que la reforma se ha promulgado, lo que se requieren ya no son fuentes, sino razones para una u otra valoración de la reforma.Se ha promulgado una ley, pero léete el BOE, lo que dice en su primer comentario no aparece en ningún lado, que es lo que llevo haciendo yo un rato.
#67 #67 psigma dijo: #63 Pero lo que buscas, ¿es un ejército sin jerarquía ninguna o uno con una jerarquía distinta al actual?@psigma quiero entender que lo que busca es un ejercito sin opinión política concreta y ajeno completamente a esta. Si no no me cuadra.
#63 #63 IllegitimisNilCarborundum dijo: #52 Porque sigue habiendo ciento de testimonios no denunciados, además de que a la mínima disidencia te meten entre rejas, ¿tengo que mencionar al teniente Segura?
#52 ¿El día concreto? Pues no, obviamente no lo sabía, qué es la UPA, sí, que no sirve de nada en un modelo cuya jerarquía no ha variado, también lo sé. Desde octubre se tramitan a la UPA, procedimientos anteriores me imagino que no. Hace cuatro meses está implantado según eso, ¿me vas a cortar la cabeza por citar un modelo que ha pervivido años?#67 #67 psigma dijo: #63 Pero lo que buscas, ¿es un ejército sin jerarquía ninguna o uno con una jerarquía distinta al actual?Eso mismo pregunto yo.
#67 #67 psigma dijo: #63 Pero lo que buscas, ¿es un ejército sin jerarquía ninguna o uno con una jerarquía distinta al actual?¿Qué parte de reforma en el ejército no entiendes? REFORMA
#66 #66 tiovivobaneado dijo: #65 Considero que dejas de lado el objetivo de las fuerzas militares para perseguir un ideal, un ideal que en si mismo no reconoce aspectos de la experiencia humana ni de la sociedad. De ahí tu opinión personal.¿Qué ideal ni ocho cuartos?
#70 #70 adha dijo: #63 #67 Eso mismo pregunto yo.Hace unos 30 comentarios he hablado de una reforma que se lleva aplazando un siglo y medio...
#71 #71 IllegitimisNilCarborundum dijo: #67 ¿Qué parte de reforma en el ejército no entiendes? REFORMA
#66 ¿Qué ideal ni ocho cuartos?
@IllegitimisNilCarborundum vale, me ha entrado la curiosidad ahora. ¿Cuales serian tus puntos en dicha reforma?
#71 #71 IllegitimisNilCarborundum dijo: #67 ¿Qué parte de reforma en el ejército no entiendes? REFORMA
#66 ¿Qué ideal ni ocho cuartos?
Pero si el mayor problema según dijiste es la jerarquización, ¿cómo puede una reforma ayudar a cambiar todo el sistema, si luego se mantiene la esencia del ejército?
¿No crees que podría corromperse de nuevo?
#7 #7 powerhorse dijo: Porque en el ejército te despojan de tus derechos civiles y te convierten en una herramienta, te alienan completamente. Además, tienes que convivir con toda la caterva de franquistas que no fueron ajusticiados en su día ni purgaron sus delitos. Encima, estás sosteniendo un sistema de mamoneo y tráfico de influencias, fuente de corrupción e incompetentes puestos a dedo.@powerhorse buaaa facha franco
#71 #71 IllegitimisNilCarborundum dijo: #67 ¿Qué parte de reforma en el ejército no entiendes? REFORMA
#66 ¿Qué ideal ni ocho cuartos?
Pues no entiendo NADA porque eso no RESPONDE a mi pregunta.
#75 #75 viblios dijo: #61 @psigma lo gracioso es que al final, puse hasta la instruccion que dije, y como si nada, la ignoro totalmente
#68 @IllegitimisNilCarborundum te remito a #44 , te dije que era una instruccion interna, si la has ignorando y no la has leido porque sufres de ceguera selectiva, no es mi problemaY yo te he dicho que no me puedes debatir algo sin que me lo puedas demostrar, más algo que choca con el propio BOE.
#72 #72 IllegitimisNilCarborundum dijo: #70 Hace unos 30 comentarios he hablado de una reforma que se lleva aplazando un siglo y medio..."No propongo quedarnos sin ejército, sino reformarlo, algo que se lleva aplazando algo más de un siglo y medio" Eso es mencionarla, no hablar de ella. Con eso no sé de qué reforma me estás hablando. Si me he perdido algún comentario donde lo expliques, discúlpame.
#77 #77 psigma dijo: #71 Pues no entiendo NADA porque eso no RESPONDE a mi pregunta.No busco un ejército sin jerarquía, sino un ejército lo suficientemente democrático para que esta jerarquía no impida que haya justicia interna. El autoritarismo que emana el hecho de te lo dice un superior, y debes tener fe ciega en lo que dice, es aterrador además. No nos engañemos, al ejército no van los mejores preparados, van las personas que no tienen salidas a convertirse y modelarse en objetos de guerra, no en personas con criterio.
#72 #72 IllegitimisNilCarborundum dijo: #70 Hace unos 30 comentarios he hablado de una reforma que se lleva aplazando un siglo y medio...¿Que tipo de reforma propones? ¿Que aspectos tendría? Decir que sea menos jerárquico y mas democrático mola mucho, pero sin una idea clara, sin definir si a lo que te refieres a que este inspirado en valores democráticos o se cambie la estructuración interna mantiendo el componente jerárquico básico no tiene sentifo
#80 #80 shlomo_shekelbergestein dijo: SUDDENLY, todo el mundo es un experto en la estructura del Ejército.Pues yo sólo veo uno.
#72 #72 IllegitimisNilCarborundum dijo: #70 Hace unos 30 comentarios he hablado de una reforma que se lleva aplazando un siglo y medio...@IllegitimisNilCarborundum #79 #79 adha dijo: #72 "No propongo quedarnos sin ejército, sino reformarlo, algo que se lleva aplazando algo más de un siglo y medio" Eso es mencionarla, no hablar de ella. Con eso no sé de qué reforma me estás hablando. Si me he perdido algún comentario donde lo expliques, discúlpame.@adha
Ille, como no te refieras a la reforma militar de Manuel Azaña...
#72 #72 IllegitimisNilCarborundum dijo: #70 Hace unos 30 comentarios he hablado de una reforma que se lleva aplazando un siglo y medio...#84 #84 monstruodelespaguetivolador dijo: #72 @IllegitimisNilCarborundum #79 @adha
Ille, como no te refieras a la reforma militar de Manuel Azaña...@monstruodelespaguetivolador Eso seguiría sin contestar la pregunta que hago en #74
#81 #81 IllegitimisNilCarborundum dijo: #77 No busco un ejército sin jerarquía, sino un ejército lo suficientemente democrático para que esta jerarquía no impida que haya justicia interna. El autoritarismo que emana el hecho de te lo dice un superior, y debes tener fe ciega en lo que dice, es aterrador además. No nos engañemos, al ejército no van los mejores preparados, van las personas que no tienen salidas a convertirse y modelarse en objetos de guerra, no en personas con criterio.Bien. No obstante, en primer lugar, ¿no estamos de acuerdo en que esa autoridad indiscutible a la que llamas aterradora es la base de la disciplina sobre la que reza la efectividad de un ejército moderno? Y en segundo, ¿qué tiene que ver la demografía cultural del ejército con todo lo demás?
#74 #74 adha dijo: #71 Pero si el mayor problema según dijiste es la jerarquización, ¿cómo puede una reforma ayudar a cambiar todo el sistema, si luego se mantiene la esencia del ejército?
¿No crees que podría corromperse de nuevo?Un nuevo modelo, trae consigo nuevos tipos de relaciones. Renovar el ejército no conlleva únicamente darle forma democrática a través de equis leyes, sino deshacerse de verdaderas antiguallas que moran y lo dirigen como verdaderos caciques.
#81 #81 IllegitimisNilCarborundum dijo: #77 No busco un ejército sin jerarquía, sino un ejército lo suficientemente democrático para que esta jerarquía no impida que haya justicia interna. El autoritarismo que emana el hecho de te lo dice un superior, y debes tener fe ciega en lo que dice, es aterrador además. No nos engañemos, al ejército no van los mejores preparados, van las personas que no tienen salidas a convertirse y modelarse en objetos de guerra, no en personas con criterio.Eso ultino es pura opinión personal. En serio que mrnos precias a cientos de personas con estructuras psicológicas diferentes
#82 #82 tiovivobaneado dijo: #72 ¿Que tipo de reforma propones? ¿Que aspectos tendría? Decir que sea menos jerárquico y mas democrático mola mucho, pero sin una idea clara, sin definir si a lo que te refieres a que este inspirado en valores democráticos o se cambie la estructuración interna mantiendo el componente jerárquico básico no tiene sentifoYa he contestado eso, que conteste algo y me lo repita a los cinco comentarios otro, marea bastante. Más cuando intento comentar con fundamento.
#84 #84 monstruodelespaguetivolador dijo: #72 @IllegitimisNilCarborundum #79 @adha
Ille, como no te refieras a la reforma militar de Manuel Azaña...No te entiendo.
#85 #85 adha dijo: #72 #84 @monstruodelespaguetivolador Eso seguiría sin contestar la pregunta que hago en #74Contestado/a.
#86 #86 psigma dijo: #81 Bien. No obstante, en primer lugar, ¿no estamos de acuerdo en que esa autoridad indiscutible a la que llamas aterradora es la base de la disciplina sobre la que reza la efectividad de un ejército moderno? Y en segundo, ¿qué tiene que ver la demografía cultural del ejército con todo lo demás?Si consideras eficaz que el ejército moderno se base en un grupo de personas que siguen órdenes sin criticar, sin razonar sin conocer, puede que tengas razón, pero a día de hoy debemos aspirar a otra cosa, más cuando la guerra se está convirtiendo en juego donde las personas no tienen valor.
Tiene que ver en lo que atraen y buscan, un ejército como citas moderno y democrático, no puede aspirar a eso.
De todos los oficios con pipa o sucedáneos que hay, los militares sudan su sueldo es innegable, su tarea es justa y necesaria y a veces muy poco grata comparativamente. Por lo que a mi respecta realmente tienes mi admiración y ojalá lo consigas. Pero consíguelo o si no no te quejes.
#86 #86 psigma dijo: #81 Bien. No obstante, en primer lugar, ¿no estamos de acuerdo en que esa autoridad indiscutible a la que llamas aterradora es la base de la disciplina sobre la que reza la efectividad de un ejército moderno? Y en segundo, ¿qué tiene que ver la demografía cultural del ejército con todo lo demás?@psigma Hombre, una cosa es disciplina y otra dar órdenes y que otros obedezcan como perros sin rechistar. Por ejemplo (y sé que es un ejemplo típico y desgastado), desde la segunda guerra mundial, los soldados alemanes pueden negarse a cumplir órdenes que no les parezcan éticas. Sin embargo, desconozco el proceso por el que eso se lleva a cabo.
#88 #88 tiovivobaneado dijo: #81 Eso ultino es pura opinión personal. En serio que mrnos precias a cientos de personas con estructuras psicológicas diferentesComo que me ha preguntado mi opinión personal, es lo que tiene...
#89 #89 adha dijo: #87 Pero tienes que pensar que el poder corrompe. Llegará un día en que cualquier avance hecho con el fin de eliminar los restos del franquismo no servirá de nada ante la presencia de nuevos retos derivados de la degradación de los que se supone que están ahí para cambiar las cosas.Os centráis en el franquismo, pero no, la tradición levantisca del ejército, el ejército sobre el estado o el uso de este como arma hacia la ciudadanía, está presente desde el siglo XIX. Son estructura mucho más antiguas.
Y claro que en el futuro habrá nuevos retos, ninguna reforma es para siempre, pero nuestro deber es adaptar nuestras estructuras e instituciones a nuestro tiempo.
Es cierto, los soldados deberían someter a votación la orden de sus superiores de matar a los moritos del lugar.
#92 #92 adha dijo: #86 @psigma Hombre, una cosa es disciplina y otra dar órdenes y que otros obedezcan como perros sin rechistar. Por ejemplo (y sé que es un ejemplo típico y desgastado), desde la segunda guerra mundial, los soldados alemanes pueden negarse a cumplir órdenes que no les parezcan éticas. Sin embargo, desconozco el proceso por el que eso se lleva a cabo.Creo que en los juicios alegaron eso, que seguían órdenes, pero se les juzgó igual. Ese es el problema. Delegar, delegar, delegar, haciendo que esas personas sean meros artífices, pero todo pensamiento, toda razón, esté en una posición tan superior que para que los soldados obedezcan, se cae en dogma, en ideología, en patriotismo... Formas de cohesionar que esconden miles de razones, la mayoría por interés de unos pocos.
#90 #90 IllegitimisNilCarborundum dijo: #82 Ya he contestado eso, que conteste algo y me lo repita a los cinco comentarios otro, marea bastante. Más cuando intento comentar con fundamento.
#84 No te entiendo.
#85 Contestado/a.
#86 Si consideras eficaz que el ejército moderno se base en un grupo de personas que siguen órdenes sin criticar, sin razonar sin conocer, puede que tengas razón, pero a día de hoy debemos aspirar a otra cosa, más cuando la guerra se está convirtiendo en juego donde las personas no tienen valor.
Tiene que ver en lo que atraen y buscan, un ejército como citas moderno y democrático, no puede aspirar a eso.Pero en un ejército efectivo no puede darse la democracia a nivel de la cadena de mando. Si el comandante ordena una acción en el campo de batalla y un soldado no obedece al instante porque considera en su variabilidad opinional que dicha acción no es adecuada y que debería someterse a votación, podría ponerles en peligro a todos ellos. Un ejército es por definición un grupo basado en la confianza de los soldados en la capacidad de los superiores de dar las órdenes adecuadas, no un grupo de debate.
La guerra es por definición un juego en el que las personas no tienen más valor que fichas. Eso no cambiará por mucho que pasen los siglos.
#95 #95 IllegitimisNilCarborundum dijo: #92 Creo que en los juicios alegaron eso, que seguían órdenes, pero se les juzgó igual. Ese es el problema. Delegar, delegar, delegar, haciendo que esas personas sean meros artífices, pero todo pensamiento, toda razón, esté en una posición tan superior que para que los soldados obedezcan, se cae en dogma, en ideología, en patriotismo... Formas de cohesionar que esconden miles de razones, la mayoría por interés de unos pocos.Por eso me extraña que algo así no se haya llevado a cabo en España, teniendo los antecedentes que tiene.
Bueno, no me extraña tanto, obviamente hay alguien a quien no le interesa que eso se lleve a cabo.
#96 #96 psigma dijo: #90 Pero en un ejército efectivo no puede darse la democracia a nivel de la cadena de mando. Si el comandante ordena una acción en el campo de batalla y un soldado no obedece al instante porque considera en su variabilidad opinional que dicha acción no es adecuada y que debería someterse a votación, podría ponerles en peligro a todos ellos. Un ejército es por definición un grupo basado en la confianza de los soldados en la capacidad de los superiores de dar las órdenes adecuadas, no un grupo de debate.
La guerra es por definición un juego en el que las personas no tienen más valor que fichas. Eso no cambiará por mucho que pasen los siglos.@psigma No creo que se trate de votar una orden, si no de que un soldado en cuestión se niegue a cumplirla en el momento. Las consecuencias de sus actos luego deberían ser juzgadas apropiadamente en un consejo de guerra.
#90 #90 IllegitimisNilCarborundum dijo: #82 Ya he contestado eso, que conteste algo y me lo repita a los cinco comentarios otro, marea bastante. Más cuando intento comentar con fundamento.
#84 No te entiendo.
#85 Contestado/a.
#86 Si consideras eficaz que el ejército moderno se base en un grupo de personas que siguen órdenes sin criticar, sin razonar sin conocer, puede que tengas razón, pero a día de hoy debemos aspirar a otra cosa, más cuando la guerra se está convirtiendo en juego donde las personas no tienen valor.
Tiene que ver en lo que atraen y buscan, un ejército como citas moderno y democrático, no puede aspirar a eso.@IllegitimisNilCarborundum Reforma militar del ministro republicano Manuel Azaña:
-Supresion de gran cantidad de oficiales
-Eliminacion de ascensos dados por la corona (Felipe V en este caso)
-Eliminacion de ascensos por meritos militares anteriores a la Republica
-Acortamiento del servicio militar obligatorio a 12 meses, mas aun a bachilleres y universitarios
-Capacidad de pasar a jefes de estado militares a la reserva a voluntad del estado
-Centralizacion de fabricas para modernizar el ejercito con material producido en España, fomentando la produccion interior y mejorando abastecimiento
-Sistema de ascensos racional
alguna cosa mas que ya paso de enumerar
#90 #90 IllegitimisNilCarborundum dijo: #82 Ya he contestado eso, que conteste algo y me lo repita a los cinco comentarios otro, marea bastante. Más cuando intento comentar con fundamento.
#84 No te entiendo.
#85 Contestado/a.
#86 Si consideras eficaz que el ejército moderno se base en un grupo de personas que siguen órdenes sin criticar, sin razonar sin conocer, puede que tengas razón, pero a día de hoy debemos aspirar a otra cosa, más cuando la guerra se está convirtiendo en juego donde las personas no tienen valor.
Tiene que ver en lo que atraen y buscan, un ejército como citas moderno y democrático, no puede aspirar a eso.Si ninguno de los presentes es capaz de ver por donde van los tiros es por que no argumentas de forma clara. Lo que dices tiene diferentes matices si dices democratico, jerarquico o quieres una reforma interna para convertirlo en.. ¿Que?
#95 #95 IllegitimisNilCarborundum dijo: #92 Creo que en los juicios alegaron eso, que seguían órdenes, pero se les juzgó igual. Ese es el problema. Delegar, delegar, delegar, haciendo que esas personas sean meros artífices, pero todo pensamiento, toda razón, esté en una posición tan superior que para que los soldados obedezcan, se cae en dogma, en ideología, en patriotismo... Formas de cohesionar que esconden miles de razones, la mayoría por interés de unos pocos.Pero ahí has dado en el clavo: es la responsabilidad de unos pocos. Un ejército no está creado para ser moral, está creado para ser eficiente. Los que deben aplicar la democracia y la moralidad son los que están a su mando, sin violar el derecho a la objeción de conciencia de los que son mandados, que en tal caso no deberían estar en el ejército en primer lugar.
#98 #98 adha dijo: #96 @psigma No creo que se trate de votar una orden, si no de que un soldado en cuestión se niegue a cumplirla en el momento. Las consecuencias de sus actos luego deberían ser juzgadas apropiadamente en un consejo de guerra.Negarse a cumplrla y tratar de someterla a votación es lo mismo a escala práctica: no cumplirla al instante.
#99 #99 monstruodelespaguetivolador dijo: #90 @IllegitimisNilCarborundum Reforma militar del ministro republicano Manuel Azaña:
-Supresion de gran cantidad de oficiales
-Eliminacion de ascensos dados por la corona (Felipe V en este caso)
-Eliminacion de ascensos por meritos militares anteriores a la Republica
-Acortamiento del servicio militar obligatorio a 12 meses, mas aun a bachilleres y universitarios
-Capacidad de pasar a jefes de estado militares a la reserva a voluntad del estado
-Centralizacion de fabricas para modernizar el ejercito con material producido en España, fomentando la produccion interior y mejorando abastecimiento
-Sistema de ascensos racional
alguna cosa mas que ya paso de enumerarLo que te he dicho por el otro lado, es la última llevada a cabo en la República, pero a esta la anteceden otros intentos.
#96 #96 psigma dijo: #90 Pero en un ejército efectivo no puede darse la democracia a nivel de la cadena de mando. Si el comandante ordena una acción en el campo de batalla y un soldado no obedece al instante porque considera en su variabilidad opinional que dicha acción no es adecuada y que debería someterse a votación, podría ponerles en peligro a todos ellos. Un ejército es por definición un grupo basado en la confianza de los soldados en la capacidad de los superiores de dar las órdenes adecuadas, no un grupo de debate.
La guerra es por definición un juego en el que las personas no tienen más valor que fichas. Eso no cambiará por mucho que pasen los siglos. No hablamos de debatir, hablamos de conocimiento, hablamos de formación en Geopolítica, en Historia, en Geografía, en idiomas. No en una dependencia absoluta de las órdenes del superior que sirvan para excusar cualquier atrocidad.
#101 #101 psigma dijo: #95 Pero ahí has dado en el clavo: es la responsabilidad de unos pocos. Un ejército no está creado para ser moral, está creado para ser eficiente. Los que deben aplicar la democracia y la moralidad son los que están a su mando, sin violar el derecho a la objeción de conciencia de los que son mandados, que en tal caso no deberían estar en el ejército en primer lugar.
#98 Negarse a cumplrla y tratar de someterla a votación es lo mismo a escala práctica: no cumplirla al instante.@psigma No estoy de acuerdo, que un soldado no la cumpla no implica que otros no lo hagan. Someterlo a votación en el momento sí es una pérdida de tiempo muy valioso, y podría acabar en el incumplimiento total de la orden.
#100 #100 tiovivobaneado dijo: #90 Si ninguno de los presentes es capaz de ver por donde van los tiros es por que no argumentas de forma clara. Lo que dices tiene diferentes matices si dices democratico, jerarquico o quieres una reforma interna para convertirlo en.. ¿Que?
Si os respondo a cada uno intentando hacer como si fueran conversaciones separadas, y ahora contestáis comentarios que van por otros derroteros y que van a otro usuario, normal que no os enteréis de una mierda y a mí me volváis loca.
#101 #101 psigma dijo: #95 Pero ahí has dado en el clavo: es la responsabilidad de unos pocos. Un ejército no está creado para ser moral, está creado para ser eficiente. Los que deben aplicar la democracia y la moralidad son los que están a su mando, sin violar el derecho a la objeción de conciencia de los que son mandados, que en tal caso no deberían estar en el ejército en primer lugar.
#98 Negarse a cumplrla y tratar de someterla a votación es lo mismo a escala práctica: no cumplirla al instante.Son personas, sin moral se quedan en meros instrumentos y es ahí donde viene parte de mi queja.
#103 #103 adha dijo: #101 @psigma No estoy de acuerdo, que un soldado no la cumpla no implica que otros no lo hagan. Someterlo a votación en el momento sí es una pérdida de tiempo muy valioso, y podría acabar en el incumplimiento total de la orden.Sí, ¿y si da la casualidad de que ese hombre es vital en la misión? ¿El piloto del helicóptero o el hombre con el detonador? Un ejército es una máquina, si falla un engranaje corre el peligro de caerse entera. Está bien que respetemos el derecho de los soldados a tener conciencia, pero si queremos un ejército que funcione y no una pandilla callejera necesitamos un ejército en que a un soldado se le dé una orden y la obedezca. Eso está más allá de toda cuestión de objección moral, que como he dicho es un asunto completamente distinto.
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