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Bueno, lo llamaban el imperio en el que nunca se ponía el sol, estaba claro a cuál se referían.
O sea que es una cuestión meramente semántica, ¿es eso?
#2 #2 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico El problema es aplicar el concepto de monarquía hispánica o monarquía española cuando los reyes gobiernan sobre Flandes, Italia, Borgoña e Austria. El autor no se equivoca en ese aspecto. Es así de simple.
Es una discusión que me tiene soberanamente aburrido, sólo hay que revisar documentos originales del siglo XVI y XVII y se ve con claridad que lo de Rey de España o Imperio español es más una invención historiográfica que un concepto real. No he visto un documento oficial de esa época en la que la titulación del rey Habsburgo tenga el título de rey de españa o emperador español o emperador de España.
#2 #2 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico Y te equivocas totalmente, puedes revisar cualquier tratado diplomático desde el primer Habsburgo hasta el último y verás que su titulación principal para resumir es Rey Católico. Al igual que la del rey francés es Rey Cristiano.
En el caso de los Habsburgo, es porque todo el imperio (palabra que si se usaba para designar a todo) estaba unido por dos principios: fe católica y lealtad al rey.
Es absurdo que se diga imperio español en el XVI y XVII, ¿acaso los italianos eran españoles? ¿Flandes era español? Que me traigan un documento de la época hablando de esos territorios como españoles, por favor.
P.D. Hablo de reyes habsburgo, con los reyes borbones o trastámara es otra cosa.
Como ejemplo, la titulación de Carlos V:
Don Carlos por la divina clemencia emperador semper augusto, Rey de Alemania. Doña Juana su madre y el mismo don Carlos, por la misma gracia, Reyes de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Cecilias, de Iherusalem, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Gallizia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdova, de Corcega, de Murcia, de Jahen, de los Algarves, de Algezira, de Gibraltar, de las Yslas de Canaria, de las Yndias islas e tierra firme del mar océano. Condes de Barcelona, señores de Vizcaya e de Molina. Duques de Athenas e de Neopatria. Condes de Rusyllon e de Cerdaña. Marqueses de Oristan e de Gociano, archiduques de Austria, duques de Borgoña e de Bravante. Condes de Flandes e de Tyrol. Etc.
¿Se ve como no aparece el reino de España o rey de España?
#9 #9 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico Se llama Monarquía Católica porque el rey suele firmar como el Rey Católico. Ya lo expliqué. Estuve revisando bibliografía y es cierto que rey de españa o reinos de españa es una expresión que se usa pero sólo en circunstancias muy concretas.
Tratado de Paz de Cateu-Cambrésis https://mjp.univ-perp.fr/traites/1559cateau.htm
No existe el reino de España. Existe el concepto de España como territorio, del cual se es rey.
Carlos V no firmó ningún documento como Rey de España.
#9 #9 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico Te traje la titulación de Carlos V, lo mismo que figura en todos los documentos administrativos, y aún así me hablas que se afirmaba como Rey de España. Podía decirlo de su territorio, pero no es un reino.
#8 #8 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico "Al que el rey de Francia temía, era al rey de España. No al duque de Borgoña, ni al duque de Flandes, ni al del franco condado, ni al duque de Saboya." El duque de Saboya lo tenía normalmente hasta los cojones, todo sea dicho. La figura del Rey Católico y Rey de España es la misma, pero allá tú. El Rey Católico es el título que le da el Papa Borgia a los Trastámara y luego ese es muy usado posteriormente, es evidente que tiene más prestigio por su mayor uso en la documentación en relaciones exteriores. De ahí el por qué se le reconoce como tal. Porque es una Monarquía de muchos territorios católicos.
Ya que tanto hablas de documentos, que lo siento dudo que hayas visto muchos, te dejo otro:
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas20/catalogo/show/2205343?nm
Sobre la Liga Santa contra el turco, está en latín sorry. Página 4. Felipe Rey Católico.
¿Ya entiendes que no es tan simple?
Detesto que se use simplificaciones historiográficas que nos vienen heredadas del siglo XIX y no se razonen. Durante el reinado de Carlos V prima su interés por mantenerse como el gran emperador de los católicos, su guerra al protestante y al islam se hacen con ese interés. Su canciller Gattinara le mete y trabaja sobre esa idea hasta el hartazgo, tanto hasta arruinar la Hacienda real.
Felipe II continua la obsesión de su padre. La guerra al protestante es una prioridad.
Felipe III, de los más moderados, se repliega e intenta que se arregle el desaguisado. Su imperio le da más prioridad a los hispánico.
Felipe IV, el Rey Planeta, su "apodo" ya muestra que su interés por lo hispánico poco.
Carlos II, ni pa qué hablar del pobre. Ya bastante tenía con seguir vivo cada día.
Los Habsburgo su interés es internacional, el hispanismo les interesa más bien poco.
A PARTIR de los borbones ya es otro tema. Felipe V de Borbón hizo un gran trabajo en el aspecto de castellanizar y convertir su heredad en un imperio español. Pero, sobre todo porque ya no puede gobernar sobre territorios no hispánicos. Se los han quitado todos.
#2 #2 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico #4 #4 megustadiscutir dijo: #2 @bolivar_heore_patriotico El problema es aplicar el concepto de monarquía hispánica o monarquía española cuando los reyes gobiernan sobre Flandes, Italia, Borgoña e Austria. El autor no se equivoca en ese aspecto. Es así de simple.
@megustadiscutir
Empiezo a pensar que las dos cuentas que aquí disputan son de alguien con trastorno de personalidad múltiple. Sois tal para cual. ¡Qué atención al detalle, y cuánta pasión y polifonía en cada estoque!
Escribid un libro de historia, la cosa promete.
Eres mu tonto.
Recoge tu habitación y lee un libro de historia, chato
Emperador era el título que se otorgaba al quien se elegía en el "Sacro Imperio Romano" Germánico. Carlos V (I de España) ostentaba ese título. Y de ahí se entiende que tenía un imperio. Por lo demás, y el tema del imperio español de Felipe II es una interpretación más flexible de lo que es un imperio, ya no como el territorio de un emperador, sino como uno grande e importante.
En cualquier caso, no deja de ser una palabra. Da absolutamente igual, como si se le hubiese llamado "cachimbola", no tendría ni más ni menos importancia. Todo lo demás es nacionalismo o anti-nacionalismo y demás pajas mentales. La historia es la que es y el presente igual, el orgullo de cada cual no cambia nada.
#16 #16 cachorrodemente dijo: Emperador era el título que se otorgaba al quien se elegía en el "Sacro Imperio Romano" Germánico. Carlos V (I de España) ostentaba ese título. Y de ahí se entiende que tenía un imperio. Por lo demás, y el tema del imperio español de Felipe II es una interpretación más flexible de lo que es un imperio, ya no como el territorio de un emperador, sino como uno grande e importante.
En cualquier caso, no deja de ser una palabra. Da absolutamente igual, como si se le hubiese llamado "cachimbola", no tendría ni más ni menos importancia. Todo lo demás es nacionalismo o anti-nacionalismo y demás pajas mentales. La historia es la que es y el presente igual, el orgullo de cada cual no cambia nada.@cachorrodemente No, no da igual. No cuando tienes partidos políticos usando la historia para hacer sus políticas nacionalistas, en esos casos la diferencia de la palabra imperio a reino es muy grande y siempre está mal usada.
Si diera igual, el III Reich no se hubiera llamado III ni Reich. No es una cuestión de semántica. Es cuestión de evitar malos usos de la historia, porque luego nos encontramos con ultranacionalismos de pacotilla y mucho cachoburro que pone la oreja a las tonterías.
#14 #14 nadie_en_concreto dijo: #2 @bolivar_heore_patriotico #4 @megustadiscutir
Empiezo a pensar que las dos cuentas que aquí disputan son de alguien con trastorno de personalidad múltiple. Sois tal para cual. ¡Qué atención al detalle, y cuánta pasión y polifonía en cada estoque!
Escribid un libro de historia, la cosa promete.@nadie_en_concreto trastorno de personalidad múltiple? Siento decepcionarte pero no, ya me da pereza entrar a la cuenta por el puto captcha de los cojones no digamos estar cambiando de una a otra cuenta.
Solo hace falta documentarse un poco, busca alguna moneda de aquella época y verás que pone España. Si quieres pruebas de otros países Inglaterra creo unas monedas y medallas para la "victoria" de Cartagena de Indias en las que pone "El orgullo de España arrodillado ante Vernon"
Por cierto, si no sabéis la historia os hago un spoiler desde el punto de vista inglés, no le toques las narices a los españoles
#17 #17 megustadiscutir dijo: #16 @cachorrodemente No, no da igual. No cuando tienes partidos políticos usando la historia para hacer sus políticas nacionalistas, en esos casos la diferencia de la palabra imperio a reino es muy grande y siempre está mal usada.
Si diera igual, el III Reich no se hubiera llamado III ni Reich. No es una cuestión de semántica. Es cuestión de evitar malos usos de la historia, porque luego nos encontramos con ultranacionalismos de pacotilla y mucho cachoburro que pone la oreja a las tonterías.@megustadiscutir Ahí ya estás hablando de utilización, revisionismo y manipulación de la historia para fines políticos. Tema que conscientemente he evitado, porque da lugar a debates absolutamente estériles.
Mi idea era que por más que uno u otro se quiera centrar en si es correcto un nombre u otro, cuando no había ni el mismo concepto de nación, no hace que su país sea mejor o peor. Ni el presente ni el pasado cambian.
Solo sirve para hablar de qué bandera la tiene más grande. Y en esas discusiones cada cual se pasa por el forro (o se inventa) lo que le interesa, y ya no es historia, es demagogia.
#20 #20 cachorrodemente dijo: #17 @megustadiscutir Ahí ya estás hablando de utilización, revisionismo y manipulación de la historia para fines políticos. Tema que conscientemente he evitado, porque da lugar a debates absolutamente estériles.
Mi idea era que por más que uno u otro se quiera centrar en si es correcto un nombre u otro, cuando no había ni el mismo concepto de nación, no hace que su país sea mejor o peor. Ni el presente ni el pasado cambian.
Solo sirve para hablar de qué bandera la tiene más grande. Y en esas discusiones cada cual se pasa por el forro (o se inventa) lo que le interesa, y ya no es historia, es demagogia.@cachorrodemente la utilización de la historia es algo que siempre va a estar presente en esta, su motivo de creación siempre fue ser una herramienta. Pretender hablar de historia neutral, aséptica, descriptiva o imparcial es un idealismo. Hay que discutir, hay que precisar, hay que darle vueltas a todo constantemente para evitar caer otra vez en choques extremos.
En la mayor parte de los abordajes históricos que se pueden hacer siempre se cae en parcialidades por las razones que sea, aunque no siempre de tinte político. A veces, simplemente, es para defender ideas historiográficas.
#19 #19 lamc33 dijo: Solo hace falta documentarse un poco, busca alguna moneda de aquella época y verás que pone España. Si quieres pruebas de otros países Inglaterra creo unas monedas y medallas para la "victoria" de Cartagena de Indias en las que pone "El orgullo de España arrodillado ante Vernon"
Por cierto, si no sabéis la historia os hago un spoiler desde el punto de vista inglés, no le toques las narices a los españoles
@lamc33 Tu argumento está al nivel de los que dicen que la luna es plana y de forma redonda porque lo que vemos es un plato redondo.
Lee mejor el TQD y los comentarios. Habla de las expresiones "imperio español" y "monarquía española", no de Reino de España o la España misma.
#20 #20 cachorrodemente dijo: #17 @megustadiscutir Ahí ya estás hablando de utilización, revisionismo y manipulación de la historia para fines políticos. Tema que conscientemente he evitado, porque da lugar a debates absolutamente estériles.
Mi idea era que por más que uno u otro se quiera centrar en si es correcto un nombre u otro, cuando no había ni el mismo concepto de nación, no hace que su país sea mejor o peor. Ni el presente ni el pasado cambian.
Solo sirve para hablar de qué bandera la tiene más grande. Y en esas discusiones cada cual se pasa por el forro (o se inventa) lo que le interesa, y ya no es historia, es demagogia.@cachorrodemente Y fíjate si es importante que, ¿te importaría buscar entre los títulos de Carlos V el de Rey de España? Los he puesto en un comentario. Esa titulación la usaban en el encabezamiento de los documentos de la monarquía.
#21 #21 megustadiscutir dijo: #20 @cachorrodemente la utilización de la historia es algo que siempre va a estar presente en esta, su motivo de creación siempre fue ser una herramienta. Pretender hablar de historia neutral, aséptica, descriptiva o imparcial es un idealismo. Hay que discutir, hay que precisar, hay que darle vueltas a todo constantemente para evitar caer otra vez en choques extremos.
En la mayor parte de los abordajes históricos que se pueden hacer siempre se cae en parcialidades por las razones que sea, aunque no siempre de tinte político. A veces, simplemente, es para defender ideas historiográficas.@megustadiscutir Estoy de acuerdo, pero eso es trabajo de historiadores, no de dos aleatorios de internet que no van a llegar a ninguna conclusión. Y si bien es imposible ser completamente neutral, sí se puede tratar de dejar de lado sentimentalismos, no será perfecto, pero ayuda.
#23 #23 megustadiscutir dijo: #20 @cachorrodemente Y fíjate si es importante que, ¿te importaría buscar entre los títulos de Carlos V el de Rey de España? Los he puesto en un comentario. Esa titulación la usaban en el encabezamiento de los documentos de la monarquía.No me voy a poner a revisar un documento en un idioma que no conozco, pero que te creo, que no me importa, no te digo yo que lo usase o no, no he hablado de eso. Si ya he dicho que ni había el mismo concepto de nación, eran bastante más abstractos, cosas que iban apareciendo en textos contemporáneos o posteriores para referirse a gente con culturas o idiomas similares, o simplemente el territorio de gobiero/rey X. Igual que la gente dice Grecia para hablar de las polis, o de Japón para el conjunto de feudos nipones, o la idea que se tenía de lo que hoy llamamos Italia o Alemania, se simplifican cosas más complejas sobre una base, tampoco es un drama.
Al final ha pasado lo que me temía, el tema ha derivado en cualquier cosa menos de lo que quise comentar y va a ser la pescadilla que se muerde la cola, cada vez más y más lejos de que dije ayer.
#24 #24 cachorrodemente dijo: #21 @megustadiscutir Estoy de acuerdo, pero eso es trabajo de historiadores, no de dos aleatorios de internet que no van a llegar a ninguna conclusión. Y si bien es imposible ser completamente neutral, sí se puede tratar de dejar de lado sentimentalismos, no será perfecto, pero ayuda.
#23 No me voy a poner a revisar un documento en un idioma que no conozco, pero que te creo, que no me importa, no te digo yo que lo usase o no, no he hablado de eso. Si ya he dicho que ni había el mismo concepto de nación, eran bastante más abstractos, cosas que iban apareciendo en textos contemporáneos o posteriores para referirse a gente con culturas o idiomas similares, o simplemente el territorio de gobiero/rey X. Igual que la gente dice Grecia para hablar de las polis, o de Japón para el conjunto de feudos nipones, o la idea que se tenía de lo que hoy llamamos Italia o Alemania, se simplifican cosas más complejas sobre una base, tampoco es un drama.
Al final ha pasado lo que me temía, el tema ha derivado en cualquier cosa menos de lo que quise comentar y va a ser la pescadilla que se muerde la cola, cada vez más y más lejos de que dije ayer.@cachorrodemente El problema no son los sentimentalismos, son cuestiones más precisas, la elección de palabras, el significado de éstas, el contenido que se da para apoyarlo, las fuentes que se consultan, etc. Se tiene la equivocada idea que la historia "mala" es la nacionalista, la que exalta de forma sentimental una nación, pero no se ha enseñado que el problema no radica ahí. La "mala " historia es la que técnicamente está mal hecha pero se cubre con un lenguaje neutral para presentar los resultados que se quiere. Una historia "bien montada" con resultados "falsos" pero aparentemente "buenos". Por ejemplo, hay un problema en la historia medieval con el feudalismo, resulta que este concepto se basa en micro estudios de regiones muy pequeñas de la Francia central y estos trabajos como fueron muy extendidos en publicación se han asumido como la base para entender la edad media. Sin embargo, en las últimas décadas a medida que se han hecho más estudios se está cuestionando que eso de "feudalismo" no está cuadrando con lo que se encuentra más allá de la Francia central.
Lo de nación no sé por qué lo mencionas e insistes en los comentarios, eso ya lo sé, digo más o menos lo mismo que tu en comentarios anteriores. El tema no va por ahí, el tema va en criticar el uso de la palabra monarquía española e imperio español que son términos historiográficos inventados en el siglo XIX por el nacionalismo español y que seguimos usando de manera constante para referirnos a un imperio que por definición se basaba en 2 cosas: lealtad al rey Habsburgo y fe católica. Básicamente lo que he explicado, desmontar una historia mal hecha. Esto se debe a que los historiadores han montado su historia en base a conceptos que arrastramos. Es un problema bastante común en todos los campos de la historiografía, algunos los han solucionado y otros no.
#25 #25 megustadiscutir dijo: #24 @cachorrodemente El problema no son los sentimentalismos, son cuestiones más precisas, la elección de palabras, el significado de éstas, el contenido que se da para apoyarlo, las fuentes que se consultan, etc. Se tiene la equivocada idea que la historia "mala" es la nacionalista, la que exalta de forma sentimental una nación, pero no se ha enseñado que el problema no radica ahí. La "mala " historia es la que técnicamente está mal hecha pero se cubre con un lenguaje neutral para presentar los resultados que se quiere. Una historia "bien montada" con resultados "falsos" pero aparentemente "buenos". Por ejemplo, hay un problema en la historia medieval con el feudalismo, resulta que este concepto se basa en micro estudios de regiones muy pequeñas de la Francia central y estos trabajos como fueron muy extendidos en publicación se han asumido como la base para entender la edad media. Sin embargo, en las últimas décadas a medida que se han hecho más estudios se está cuestionando que eso de "feudalismo" no está cuadrando con lo que se encuentra más allá de la Francia central.
Lo de nación no sé por qué lo mencionas e insistes en los comentarios, eso ya lo sé, digo más o menos lo mismo que tu en comentarios anteriores. El tema no va por ahí, el tema va en criticar el uso de la palabra monarquía española e imperio español que son términos historiográficos inventados en el siglo XIX por el nacionalismo español y que seguimos usando de manera constante para referirnos a un imperio que por definición se basaba en 2 cosas: lealtad al rey Habsburgo y fe católica. Básicamente lo que he explicado, desmontar una historia mal hecha. Esto se debe a que los historiadores han montado su historia en base a conceptos que arrastramos. Es un problema bastante común en todos los campos de la historiografía, algunos los han solucionado y otros no.@megustadiscutir Mira, me alegro de que tampoco me entiendas, significa que no soy el único que se siente en una conversación de besugos. La idea era decirte que si no se entendía igual la nación difícilmente iba a existir España como tal cuando se usaba para referirse a la península y de forma muy inexacta y variable. Porque yo ya sé que no era el nombre oficial, ni un título, me lo explicaron en el colegio. Pero es que no creo que deba ser un problema para nadie. Entiendo que llamar a toda la corona España es una simplificación moderna y que no es lo más exacto del mundo aunque tampoco creo que sea para rasgarse las vestudiras que el público en general hable así. Que sí, que se usa como arma arrojadiza por ciertas personas, pero todo es un arma política en manos de ciertas personas, si hay un argumento para no decirlo pienso que sea que no es exacto, no cómo se usa.
Y lo voy a ir dejando, porque es que es completamente infructuoso, ni tú me entiendes, ni yo entiendo por qué me sacas los temas a los que te he dicho que no me refería o que ya sé, ni comprendo siquiera el objetivo de la conversación. 😅
Un cordial saludo.
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