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#50 #50 tenienter dijo: Mira, chico, según el darwinismo la selección natural se basa en la supervivencia del mejor adaptado al medio NO a que sufra una mutación por azar. Me explico, en aquella época en la que Darwin vivía la genética no estaba apenas desarrollada y por eso se dice que es el individuo mejor adaptado el que va a sobrevivir y tener descendencia. Siguiendo el ejemplo de las jirafas, las que tuviesen el cuello más largo sobrevivirían y las de cuello corto no, quedando posteriormente sólo jirafas de cuello largo.
El lamarckismo, como bien has dicho, se basa en que las jirafas, para sobrevivir, "alargaron" ellas mismas su cuello para llegar a las hojas de los árboles, sobreviviendo todas.
[Comentario largo, continúo ahora][Continuación del comentario largoso y monoso]
Ahora bien, el NEOdarwinismo es que, gracias a la variabilidad genética presente en toda población de una determinada especie, los mejor adaptados (los que tengan los genes más favorables) sobreviven. Si se da una mutación que favorece la supervivencia de unos, esos serán los que perpetúen la especie.
En definitiva, el neodarwinismo del que creo que hablas se basa en la VARIABILIDAD GENÉTICA, no en las mutaciones pues, además, soy muy poco comunes y a veces ni siquiera causan un cambio al nivel fenotípico. Además, muy de listo te las das pero has utilizado mal el término especie.
Y hasta aquí mi aportación de hoy a la sabiduría popular. Si me equivoco agradecería que me lo dijesen.
#32 #32 meatieso dijo: #8 Después de tantos años es fácil insultar al pobre Lamarck y llamarlo tonto, pero fue un pionero en su época, y llegó a conclusiones bastante lógicas (tanto que aún perviven, aunque sean erróneas) cuando la Ilustración todavía no había desprestigiado la escolástica. Un respeto para tus mayores.De hecho Lamarck no estaba tan alejado de la realidad, hoy en día el estudio de la epigenética explica las mutaciones adquiridas por el medio ambiente. Hoy en día que una persona siga defendiendo tanto Lamarck como a Darwin en sus orígenes está muy desfasado, ya que ninguno habla desde la perspectiva genética y es la que explica hoy en día como puede ser la evolución; de hecho ya no se debería hablar ni de neodarwinismo (o teoría sintética de la evolución) si no de un conjunto de neodarwinismo más epigenética.
#11 #11 kori dijo: Tú eres gilipollas, que creo que te lo han dicho poco.Y esto iba para otro TQD, puñetero móvil...
#12 #12 drucatar dijo: #10 Las clases de biología en 200 caracteres (O los que sean) con complicadas.
Es que la gente me mira raro cuando afirmo que "evolucionar" no consiste en adaptarse mejor al medio. No es cuestión de esfuerzo, si no de azar. Naturalmente, los humanos no entramos dentro de esa regla porque condicionamos el medio para que nos mole más.
Pero bueno, en TQD todo el mundo lo sabe todo, tampoco creía necesaria más explicaciónLa mutación es azar, la adaptación no. Si la mutación te es beneficiosa, tendrás más eficacia evolutiva y dejarás más descendientes. Si es perjudicial, tendrás menos eficacia evolutiva y dejarás menos (o ningún) descendiente. Por lo tanto, eso de que "evolucionar no consiste en adaptarse mejor al medio" es falso en el sentido de que si te aparece un cambio positivo para la adaptación (por azar, sí), extenderás ese cambio en las generaciones (no por azar, por eficacia). Y no hablas de deriva genética, que sí es por azar tanto en su origen (mutación) como en su preservación a lo largo de las generaciones, ya que en este supuesto el cambio no afecta en nada a la eficacia biológica (esto a Lamarck le hubiera dejaoh tóh lokoohh)
Viendo a los animales tal y como son y sabiendo como eran en el pasado, es bastante iluso pensar que las mutaciones se dan de forma casual. Nosotros mismos estamos obteniendo muestras de cómo cuando entrenas sucesivamente una parte de tu cuerpo esta se desarrolla y se adapta, y por la fuerza de las generaciones, se transmite a tus hijos.
Los perros, los gatos, las vacas domésticas, las ratas, las cucarachas... Todos han evolucionado en los últimos 10.000 años siguiendo nuestra estela. Ahora somos más altos que entonces, cada generación crecemos algún centímetro. En solo una generación, los pulgares de nuestros hijos nacen más desarrollados porque sus padres se han hartado de jugar videoconsolas. Nada de eso es casual. La evolución es entrenamiento heredado.
No entiendo por qué vienes a copiar y pegar el libro de biología de 4º de la ESO.
#55 #55 vegaara dijo: Viendo a los animales tal y como son y sabiendo como eran en el pasado, es bastante iluso pensar que las mutaciones se dan de forma casual. Nosotros mismos estamos obteniendo muestras de cómo cuando entrenas sucesivamente una parte de tu cuerpo esta se desarrolla y se adapta, y por la fuerza de las generaciones, se transmite a tus hijos.
Los perros, los gatos, las vacas domésticas, las ratas, las cucarachas... Todos han evolucionado en los últimos 10.000 años siguiendo nuestra estela. Ahora somos más altos que entonces, cada generación crecemos algún centímetro. En solo una generación, los pulgares de nuestros hijos nacen más desarrollados porque sus padres se han hartado de jugar videoconsolas. Nada de eso es casual. La evolución es entrenamiento heredado.¿Tú eso de la genética no lo entiendes muy bien, no?
@tenienter, has dicho lo que yo iba a decir, la selección natural no es la evolución, consiste en la supervivencia del más adaptado frente a los demás, provenga de donde provenga, de evolución (cosa que considero ya descartada por la ciencia postmoderna e inútilmente intentada de mantener por la ciencia moderna) o bien por emigración de otras especies, o nuevo ingreso de especies ajenas a entornos con fauna y/o flora distinta.
#12 #12 drucatar dijo: #10 Las clases de biología en 200 caracteres (O los que sean) con complicadas.
Es que la gente me mira raro cuando afirmo que "evolucionar" no consiste en adaptarse mejor al medio. No es cuestión de esfuerzo, si no de azar. Naturalmente, los humanos no entramos dentro de esa regla porque condicionamos el medio para que nos mole más.
Pero bueno, en TQD todo el mundo lo sabe todo, tampoco creía necesaria más explicaciónNo es "si las especies con esa mutación tienen ventaja sobre otras", si no que los individuos de la misma especie con dicha mutación sobreviven (cuando ha cambiado el medio) y los que no, se mueren. Por tanto, tienen descendencia los que sí sobreviven (y ese gen con la mutación se transmite a la siguiente generación).
De todas formas hay un par de conceptos en cuanto a adaptación al medio cuando cambian los factores ecológicos. Busca lo que son la "plasticidad fenotípica" y la "aclimatación".
La teoría de la evolución de Darwin se me queda un poco corta. En mi opinión las mutaciones no son puramente aleatorias y llevan una cierta dirección. Pero bueno, eso son cosas mías.
te ha faltado explicar que ahora se baraja la posibilidad de la predisposición genética, que dice que los animales se irán adaptando a sus respectivos entornos de forma progresiva con su descendencia ya que la teoría de darwin es muy lenta para explicar la cantidad de especies existentes en el periodo de tiempo en el que vivimos
#12 #12 drucatar dijo: #10 Las clases de biología en 200 caracteres (O los que sean) con complicadas.
Es que la gente me mira raro cuando afirmo que "evolucionar" no consiste en adaptarse mejor al medio. No es cuestión de esfuerzo, si no de azar. Naturalmente, los humanos no entramos dentro de esa regla porque condicionamos el medio para que nos mole más.
Pero bueno, en TQD todo el mundo lo sabe todo, tampoco creía necesaria más explicaciónLos humanos si entramos dentro de esa regla, lo que pasa es que no se ve a simple vista y tendemos a vernos muy diferentes al resto de seres vivos.
Por rebuscado que te parezca el ejemplo, los hombres más altos resultan más atractivos a las mujeres, luego tienen más posibilidades de reproducirse, y esto a la larga ha causado un incremento en la media de altura de los humanos.
#45 #45 expeliarmus dijo: #3 Lamarck no estaba tan equivocado. Buscad sobre epigenética, os sorprenderéis. La teoría de Darwin fue muy inteligente, pero poco a poco se está quedando pobre y está siendo completada con nuevos conocimientos. Un tema bastante apasionante.Lo he hecho, y me ha parecido bastante interesante. Me da respuestas a muchas cosas que no me acababan de encajar del todo. Además, tengo tema para unas cuantas semanas. Gracias.
selección natural NO consiste en la
aparición de una mutación por azar. Se basa en la adaptación y supervivencia de razas preferidas darwin menciona el azar como una forma fortuita de adaptación igual que habla de la desaparición de los miembros en desuso que nada tiene que ver con el azar. Lamarck con el transformismo simplemente aporta otra forma de adaptacion al entorno que para nada enfrenta a la teoria general evolutiva asi que el que esta liao eres tu.... señor
#57 #57 piily dijo: #55 ¿Tú eso de la genética no lo entiendes muy bien, no?Tú la relación genética/evolución no la entiendes muy bien, ¿no?
#55 #55 vegaara dijo: Viendo a los animales tal y como son y sabiendo como eran en el pasado, es bastante iluso pensar que las mutaciones se dan de forma casual. Nosotros mismos estamos obteniendo muestras de cómo cuando entrenas sucesivamente una parte de tu cuerpo esta se desarrolla y se adapta, y por la fuerza de las generaciones, se transmite a tus hijos.
Los perros, los gatos, las vacas domésticas, las ratas, las cucarachas... Todos han evolucionado en los últimos 10.000 años siguiendo nuestra estela. Ahora somos más altos que entonces, cada generación crecemos algún centímetro. En solo una generación, los pulgares de nuestros hijos nacen más desarrollados porque sus padres se han hartado de jugar videoconsolas. Nada de eso es casual. La evolución es entrenamiento heredado.Un error muy común es justamente lo que estás diciendo; (sobre todo porque lo aplicas en humanos y como ya lo dicen en un comentario por aquí, el hombre es el ser que adapta el medio para así y no al revés, por lo que nunca es un buen ejemplo. Después, lo que sugieres es una especie de transformismo, cosa que no es así ya que se ha demostrado que las especies tienen un origen en común (estás dando a entender que la evolución es lineal y no ramificada). Y por último hay que decir que la evolución es más compleja que una utilización de un órgano de un individuo para si, lo que tu estás nombrando son procesos de aclimatación, que no tienen que ver con la evolución.
#65 #65 Adenki dijo: #55 Un error muy común es justamente lo que estás diciendo; (sobre todo porque lo aplicas en humanos y como ya lo dicen en un comentario por aquí, el hombre es el ser que adapta el medio para así y no al revés, por lo que nunca es un buen ejemplo. Después, lo que sugieres es una especie de transformismo, cosa que no es así ya que se ha demostrado que las especies tienen un origen en común (estás dando a entender que la evolución es lineal y no ramificada). Y por último hay que decir que la evolución es más compleja que una utilización de un órgano de un individuo para si, lo que tu estás nombrando son procesos de aclimatación, que no tienen que ver con la evolución.La ramificación es simplemente linealidad en un tiempo muy prolongado. No entiendo por qué distinguís. Un abuelo con dos hijos, ambos hijos tendrán las características de su padre, pero estos dos por separado entrenarán sus propias habilidades y pasarán estas características a sus hijos, por lo que los nietos serán diferentes entre sí. No es muy difícil de entender.
#66 #66 vegaara dijo: #65 La ramificación es simplemente linealidad en un tiempo muy prolongado. No entiendo por qué distinguís. Un abuelo con dos hijos, ambos hijos tendrán las características de su padre, pero estos dos por separado entrenarán sus propias habilidades y pasarán estas características a sus hijos, por lo que los nietos serán diferentes entre sí. No es muy difícil de entender.Es que la evolución no consiste solo en el entrenamiento de habilidades, también hay un factor genético y muchos más; un ejemplo de ello es la resistencia a enfermedades (eso no se entrena por ejemplo) por lo que unas generaciones saldrán adelante y otras no. Segundo, las bacterias que yo sepa no entrenan, pero son capaces de integrar material genético en sus plásmidos, esto puede ser ventajoso o no; después yo por mucho que entrene el bíceps (se que es un poco ejemplo malo) no se lo voy a transmitir a mi hijo, sino que voy a aclimatar mi músculo.
#66 #66 vegaara dijo: #65 La ramificación es simplemente linealidad en un tiempo muy prolongado. No entiendo por qué distinguís. Un abuelo con dos hijos, ambos hijos tendrán las características de su padre, pero estos dos por separado entrenarán sus propias habilidades y pasarán estas características a sus hijos, por lo que los nietos serán diferentes entre sí. No es muy difícil de entender.Por otra parte, los procesos de evolución son procesos de miles de generaciones (no basta con ver al abuelo, padre e hijo), y lo que estás nombrando son procesos de un año para otro, y eso son procesos de aclimatación, que no es lo mismo que adaptación. Un ejemplo de ello es la muda de pelo de los animales por el cambio de estación, no es que se estén adaptando al medio, sino que se están aclimatando (lo que es adaptación es el procesos de miles de generaciones para dar lugar a la muda de piel). Y
#66 #66 vegaara dijo: #65 La ramificación es simplemente linealidad en un tiempo muy prolongado. No entiendo por qué distinguís. Un abuelo con dos hijos, ambos hijos tendrán las características de su padre, pero estos dos por separado entrenarán sus propias habilidades y pasarán estas características a sus hijos, por lo que los nietos serán diferentes entre sí. No es muy difícil de entender.El ejemplo de las enfermedades es el de la peste negra, ya que existe casos de muchos pueblos en el cual casi todos tienen el mismo apellido, ¿por qué? porque todos son descendientes de un mismo individuo que sobrevivió a la enfermedad. Y también ten en cuenta algo, no todos los seres se reproducen, si el individuo que está al lado está muy cachas y se cepilla todo lo que ve(perdón por el lenguaje) pero es estéril o tiene el pito como una pipa tijuana, nunca va a conseguir descendencia. Son muchos los factores que influye en la evolución, el que dices tú no es más que la parte menos profunda de la evolución, hay más aspectos que tienes que ver de ella.
#67 #67 Adenki dijo: #66 Es que la evolución no consiste solo en el entrenamiento de habilidades, también hay un factor genético y muchos más; un ejemplo de ello es la resistencia a enfermedades (eso no se entrena por ejemplo) por lo que unas generaciones saldrán adelante y otras no. Segundo, las bacterias que yo sepa no entrenan, pero son capaces de integrar material genético en sus plásmidos, esto puede ser ventajoso o no; después yo por mucho que entrene el bíceps (se que es un poco ejemplo malo) no se lo voy a transmitir a mi hijo, sino que voy a aclimatar mi músculo.Creo que no estás entendiendo las diferentes formas en las que un cuerpo puede entrenarse. No se trata de los músculos, por favor. La resistencia a enfermedades se endurece a fuerza de sufrir enfermedades, del mismo modo que la piel se vuelve negra a base de resistir el Sol. Estamos hablando de cambios generacionales muy sutiles que solo dan diferencias grandes en cuestión de siglos o más, pero todos tienen de base el mismo fenómeno; la genética no cambia porque sí, lo hace de la misma forma que la roca se desgasta al ser friccionada por el viento durante miles de años.
#69 #69 Adenki dijo: #66 El ejemplo de las enfermedades es el de la peste negra, ya que existe casos de muchos pueblos en el cual casi todos tienen el mismo apellido, ¿por qué? porque todos son descendientes de un mismo individuo que sobrevivió a la enfermedad. Y también ten en cuenta algo, no todos los seres se reproducen, si el individuo que está al lado está muy cachas y se cepilla todo lo que ve(perdón por el lenguaje) pero es estéril o tiene el pito como una pipa tijuana, nunca va a conseguir descendencia. Son muchos los factores que influye en la evolución, el que dices tú no es más que la parte menos profunda de la evolución, hay más aspectos que tienes que ver de ella.Eso es obvio, qué me estás contando. Claro que quien no tiene descendencia no aporta nada a la evolución. Como si eso hubiera que aclararlo.
#68 #68 Adenki dijo: #66 Por otra parte, los procesos de evolución son procesos de miles de generaciones (no basta con ver al abuelo, padre e hijo), y lo que estás nombrando son procesos de un año para otro, y eso son procesos de aclimatación, que no es lo mismo que adaptación. Un ejemplo de ello es la muda de pelo de los animales por el cambio de estación, no es que se estén adaptando al medio, sino que se están aclimatando (lo que es adaptación es el procesos de miles de generaciones para dar lugar a la muda de piel). YAbuelo, padre e hijo son muestras pequeñas que portan cambios sutiles e imperceptibles, pero son perfectos como ejemplo. No es necesario magnificar la evolución para poder explicar cómo se produce. Los procesos de aclimatación prolongados no aportarán a la descendencia el 100% del resultado obtenido por el padre, pero sí un 1%. La madre también tiene mucho que decir en esto puesto que aporta la otra mitad de la genética, por lo que el resultado será todavía más imperceptible en la confusión de heredar características de gametos incrustados al azar.
#70 #70 vegaara dijo: #67 Creo que no estás entendiendo las diferentes formas en las que un cuerpo puede entrenarse. No se trata de los músculos, por favor. La resistencia a enfermedades se endurece a fuerza de sufrir enfermedades, del mismo modo que la piel se vuelve negra a base de resistir el Sol. Estamos hablando de cambios generacionales muy sutiles que solo dan diferencias grandes en cuestión de siglos o más, pero todos tienen de base el mismo fenómeno; la genética no cambia porque sí, lo hace de la misma forma que la roca se desgasta al ser friccionada por el viento durante miles de años.¿A caso los que sufrieron la peste negra y sobrevivieron fue por qué ya lo habían sufrido? me temo que no, otra cosa es que al sobrevivir pudieran sintetizar anticuerpos para no volver a sufrir la enfermedad (el concepto de las vacunas vamos) y la evolución no solo parte del individuo si no del clima, el tipo de sociedad en la que se encuentra el animal. Y por otra parte, existe algo llamado genes recesivos, que no se manifiestan; pero que debido a las condiciones pueden llegar a ser ventajosos. Y después están los virus y mosquitos, que son vectores de intercambio genético, el cáncer como principio de mutación, y más conceptos a parte del entrenamiento.
#73 #73 Adenki dijo: #70 ¿A caso los que sufrieron la peste negra y sobrevivieron fue por qué ya lo habían sufrido? me temo que no, otra cosa es que al sobrevivir pudieran sintetizar anticuerpos para no volver a sufrir la enfermedad (el concepto de las vacunas vamos) y la evolución no solo parte del individuo si no del clima, el tipo de sociedad en la que se encuentra el animal. Y por otra parte, existe algo llamado genes recesivos, que no se manifiestan; pero que debido a las condiciones pueden llegar a ser ventajosos. Y después están los virus y mosquitos, que son vectores de intercambio genético, el cáncer como principio de mutación, y más conceptos a parte del entrenamiento.Precisamente hace poco leí un libro que hablaba de la peste negra; de los que se salvaron la mayoría fue por cuarentena contra el exterior, y aquellos que tenían genes recesivos como dices, es porque sus antepasados habrían sufrido enfermedades parecidas y sus cuerpos estaban "entrenados" contra ellas. ¿Entiendes por dónde voy?
El hecho de que un gen se manifieste o no hasta la enésima generácion no significa que haya aparecido por arte de magia, alguien fue el primero en crear ese gen a partir de otro, y cuando digo a alguien me refiero a pocas o muchas generaciones, según la naturaleza y tamaño del cambio.
#73 #73 Adenki dijo: #70 ¿A caso los que sufrieron la peste negra y sobrevivieron fue por qué ya lo habían sufrido? me temo que no, otra cosa es que al sobrevivir pudieran sintetizar anticuerpos para no volver a sufrir la enfermedad (el concepto de las vacunas vamos) y la evolución no solo parte del individuo si no del clima, el tipo de sociedad en la que se encuentra el animal. Y por otra parte, existe algo llamado genes recesivos, que no se manifiestan; pero que debido a las condiciones pueden llegar a ser ventajosos. Y después están los virus y mosquitos, que son vectores de intercambio genético, el cáncer como principio de mutación, y más conceptos a parte del entrenamiento.Aquí hay algo que es innegable y es el principio de causalidad: causa -> efecto. Eso no puede ser negado. Un gen cambia por una razón; es estimulado por una fuerza. El gen se adapta al individuo que habita y luego pasa a la descendencia por medio de los gametos.
Un gen puede ser entrenado durante mil generaciones sin aparentemente haber cambiado en nada, pero sí lo ha hecho. Una roca puede ser abatida por el mar durante mil años sin que parezca diferente a como era antes, pero ahora pesa menos. Está erosionada, aunque no se vea. No ver los resultados de algo en un momento dado no implica que no existan.
#73 #73 Adenki dijo: #70 ¿A caso los que sufrieron la peste negra y sobrevivieron fue por qué ya lo habían sufrido? me temo que no, otra cosa es que al sobrevivir pudieran sintetizar anticuerpos para no volver a sufrir la enfermedad (el concepto de las vacunas vamos) y la evolución no solo parte del individuo si no del clima, el tipo de sociedad en la que se encuentra el animal. Y por otra parte, existe algo llamado genes recesivos, que no se manifiestan; pero que debido a las condiciones pueden llegar a ser ventajosos. Y después están los virus y mosquitos, que son vectores de intercambio genético, el cáncer como principio de mutación, y más conceptos a parte del entrenamiento.#75 #75 vegaara dijo: #73 Aquí hay algo que es innegable y es el principio de causalidad: causa -> efecto. Eso no puede ser negado. Un gen cambia por una razón; es estimulado por una fuerza. El gen se adapta al individuo que habita y luego pasa a la descendencia por medio de los gametos.
Un gen puede ser entrenado durante mil generaciones sin aparentemente haber cambiado en nada, pero sí lo ha hecho. Una roca puede ser abatida por el mar durante mil años sin que parezca diferente a como era antes, pero ahora pesa menos. Está erosionada, aunque no se vea. No ver los resultados de algo en un momento dado no implica que no existan.El problema aquí, el problema que tiene todo el mundo, es la incapacidad para saber combinar la macro-perspectiva y la micro-perspectiva, y ver que a la postre todo es exactamente lo mismo. Las cosas cambian a fuerza de ser estimuladas, no por sí solas.
#70 #70 vegaara dijo: #67 Creo que no estás entendiendo las diferentes formas en las que un cuerpo puede entrenarse. No se trata de los músculos, por favor. La resistencia a enfermedades se endurece a fuerza de sufrir enfermedades, del mismo modo que la piel se vuelve negra a base de resistir el Sol. Estamos hablando de cambios generacionales muy sutiles que solo dan diferencias grandes en cuestión de siglos o más, pero todos tienen de base el mismo fenómeno; la genética no cambia porque sí, lo hace de la misma forma que la roca se desgasta al ser friccionada por el viento durante miles de años.Lo que quiero llegar a decir es que la evolución no vive solo del entrenamiento tal y como lo describes, ya que estás una especie de Lamarckismo mezclado con genética, es decir, lo que hoy se estudia como epigenética (Lamarck no estaba tan mal encaminado como piensa la gente), pero la epigenética estudia las mutaciones adquiridos por el medio ambiente, y no solo está eso, también está el entrecruzamiento de genes de los padres y madres (como has expuesto, un buen ejemplo) y eso no es adquirido del medio ambiente, ese entrecruzamiento es algo azaroso la verdad, sino mira las enfermedades cromosómicas como el Síndrome de Down. La verdad es que el tema de la evolución da mucho juego.
#77 #77 Adenki dijo: #70 Lo que quiero llegar a decir es que la evolución no vive solo del entrenamiento tal y como lo describes, ya que estás una especie de Lamarckismo mezclado con genética, es decir, lo que hoy se estudia como epigenética (Lamarck no estaba tan mal encaminado como piensa la gente), pero la epigenética estudia las mutaciones adquiridos por el medio ambiente, y no solo está eso, también está el entrecruzamiento de genes de los padres y madres (como has expuesto, un buen ejemplo) y eso no es adquirido del medio ambiente, ese entrecruzamiento es algo azaroso la verdad, sino mira las enfermedades cromosómicas como el Síndrome de Down. La verdad es que el tema de la evolución da mucho juego.Admito que la cuestión de los 23 pares de gametos está regido por el azar si nos ceñimos estrictamente a la genética. Si profundizaramos más para encontrar la forma en la que se "cargan" los gametos de contenido estaríamos entrando en otro tema.
Pero el hecho de que el entorno o uno mismo modifiquen el cuerpo no cambia el nombre. Hay quien llama entrrenamiento a meterse debajo de una cascada. ¿Está mal dicho acaso porque es la cascada y no tú el que hace el esfuerzo? Puede ser intencionado o no, pero es entrenamiento.
#70 #70 vegaara dijo: #67 Creo que no estás entendiendo las diferentes formas en las que un cuerpo puede entrenarse. No se trata de los músculos, por favor. La resistencia a enfermedades se endurece a fuerza de sufrir enfermedades, del mismo modo que la piel se vuelve negra a base de resistir el Sol. Estamos hablando de cambios generacionales muy sutiles que solo dan diferencias grandes en cuestión de siglos o más, pero todos tienen de base el mismo fenómeno; la genética no cambia porque sí, lo hace de la misma forma que la roca se desgasta al ser friccionada por el viento durante miles de años.Y por último, la parte de azar son los virus, los vectores de intercambio genético entre virus, la endosimbiosis, las demás relaciones con los seres vivos para poder evolucionar de una manera cooperativa (como las bacterias de nuestro organismo). De hecho, se descubrió que parte de nuestro ADN es vírico, y eso no se entrena porque es ajeno al cuerpo pero ha sido posible integrarlo en el ADN humano, son los llamados retrovirus, hoy utilizados en biotecnología para conseguir de una célula especializada (neurona) una célula madre reintegrando para ser dicha célula madre (el mismo proceso del VIH)
#79 #79 Adenki dijo: #70 Y por último, la parte de azar son los virus, los vectores de intercambio genético entre virus, la endosimbiosis, las demás relaciones con los seres vivos para poder evolucionar de una manera cooperativa (como las bacterias de nuestro organismo). De hecho, se descubrió que parte de nuestro ADN es vírico, y eso no se entrena porque es ajeno al cuerpo pero ha sido posible integrarlo en el ADN humano, son los llamados retrovirus, hoy utilizados en biotecnología para conseguir de una célula especializada (neurona) una célula madre reintegrando para ser dicha célula madre (el mismo proceso del VIH)Si forma parte del ADN no es ajeno al cuerpo, por muy vírico que sea. Los glóbulos blancos también son independientes porque no podemos darles órdenes desde el lóbulo frontal y no por eso los consideramos "ajenos al cuerpo".
#80 #80 vegaara dijo: #79 Si forma parte del ADN no es ajeno al cuerpo, por muy vírico que sea. Los glóbulos blancos también son independientes porque no podemos darles órdenes desde el lóbulo frontal y no por eso los consideramos "ajenos al cuerpo".En un principio si es ajeno al cuerpo, no pertenece a su ADN y luego es integrado (incluso ese ADN pudo haber estado antes en un insecto o algo así) y si el cuerpo lo asimila y dicho ADN vírico no bloquea el proceso de regulación del ADN (cosa que es cuestión bastante de azar, porque de momento no tiene otra explicación) para que no sintetice ADN vírico y proteínas víricas, y en vez de eso se asimile al humano para ciertas funciones; resulta un proceso muy casual, lo que pasa es que es muy enrevesado. Por otra parte, el ser humano sufre más de un millón de mutaciones al día, por miles de errores de replicación y transcripción, eso es azar, aunque sean mutaciones insignificantes y que no se manifiesten, pero si toca tumor te ha tocado.
#81 #81 Adenki dijo: #80 En un principio si es ajeno al cuerpo, no pertenece a su ADN y luego es integrado (incluso ese ADN pudo haber estado antes en un insecto o algo así) y si el cuerpo lo asimila y dicho ADN vírico no bloquea el proceso de regulación del ADN (cosa que es cuestión bastante de azar, porque de momento no tiene otra explicación) para que no sintetice ADN vírico y proteínas víricas, y en vez de eso se asimile al humano para ciertas funciones; resulta un proceso muy casual, lo que pasa es que es muy enrevesado. Por otra parte, el ser humano sufre más de un millón de mutaciones al día, por miles de errores de replicación y transcripción, eso es azar, aunque sean mutaciones insignificantes y que no se manifiesten, pero si toca tumor te ha tocado.Si quieres definir el azar como aquello que el individuo no puede controlar, entonces estamos dando manga ancha a la interpretación.
Jamás pensaría que un animal realmente está pensando en cómo quiere que sean sus hijos, si ni siquiera es capaz de pensar mas allá de la hora de comer. Ni siquiera nosotros tenemos interés en llevar nuestra genética en un sentido concreto.
#0 #0 drucatar dijo: , tenía que decir que hasta donde yo entiendo la selección natural consiste en la aparición de una mutación por azar. Si las especies con dicha mutación tienen ventaja sobre otras, tendrán más descendencia. Demasiada gente piensa que la selección natural consiste en que las jirafas desarrollaron cuellos largos para llegar a las copas de los árboles. Eso es Lamarckismo, señores. TQDno es "puro azar y ya está". Es más complejo de explicar, y el de las jirafas es un buen ejemplo. Explicación Lamarkiana: necesitan que les crezca el cuello, les crece. Explicación Darwiniana clásica: las de cuello más largo sobreviven, las otras no, porque pobrecitas no llegan a las hojas o vete a saber el porqué. Explicación aceptada actualmente: las jirafas se pelean con el cuello para aparearse, por lo que las que mutan tienendolo más largo y fuerte se reproducen y las que no, no. Por lo que a cada generacion se reproducen las jirafas con cuello más largo, y a la larga crece el cuello.
#64 #64 vegaara dijo: #57 Tú la relación genética/evolución no la entiendes muy bien, ¿no?Si tu lo unico que te has dedicado a decir es que si entrenas los pulgares el niño te va a salir cn el pulgar más desarrollado. Eso ni siquiera tiene sentido. Demasiado lamarckista como para pasar por alguien que entiende la evolución
#85 #85 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.¿Pero que sentido tiene? Eso ni siquiera afectaría al ADN de las células somáticas. Y si ni siquiera afecta a las somáticas, ¿cómo va a llegar a las células meioticas? Si es que no tiene sentido ninguno
#86 #86 piily dijo: #85 ¿Pero que sentido tiene? Eso ni siquiera afectaría al ADN de las células somáticas. Y si ni siquiera afecta a las somáticas, ¿cómo va a llegar a las células meioticas? Si es que no tiene sentido ninguno¿Y cómo sabes tú si afecta o no afecta al ADN? ¿Crees que el ADN es una cosa aislada del exterior, de gran pureza? Precisamente estaba @Adenki hablándome de los retrovirus.
Pero es que mas allá de analizar lo que puede cambiar o no el ADN desde el punto de vista de las células, es de sentido común. Las evoluciones más recientes son cosa de pocos miles de años, en animales de 10 años de esperanza de vida por poner el perro, diez mil años significan sólo mil generaciones. ¿De verdad piensas que el paso del perro al lobo en sólo mil generaciones fueron a base de mutaciones al azar? Por favor...
#87 #87 vegaara dijo: #86 ¿Y cómo sabes tú si afecta o no afecta al ADN? ¿Crees que el ADN es una cosa aislada del exterior, de gran pureza? Precisamente estaba @Adenki hablándome de los retrovirus.
Pero es que mas allá de analizar lo que puede cambiar o no el ADN desde el punto de vista de las células, es de sentido común. Las evoluciones más recientes son cosa de pocos miles de años, en animales de 10 años de esperanza de vida por poner el perro, diez mil años significan sólo mil generaciones. ¿De verdad piensas que el paso del perro al lobo en sólo mil generaciones fueron a base de mutaciones al azar? Por favor...¿Y tu sabes que el paso del lobo al perro es un caso de seleccion artificial? Y ademas, lo de los pulgares y sus consecuencias es un cambio fenotípico por ambiente. Y está claro que si tus hijos viven en el mismo ambiente que tú, tambien desarrollaran esas características
#88 #88 piily dijo: #87 ¿Y tu sabes que el paso del lobo al perro es un caso de seleccion artificial? Y ademas, lo de los pulgares y sus consecuencias es un cambio fenotípico por ambiente. Y está claro que si tus hijos viven en el mismo ambiente que tú, tambien desarrollaran esas características¿Las desarrollarán desde cero por sí mismos quieres decir? Incluso aunque no realicen las mismas actividades que tú, ¿se "contagian" por el entorno y les crecen los dedos?
Solo mil generaciones, poco importa que se tratase de selección artificial, el caso es que HUBO modificaciones en el ADN, y muy muy gordas, a la vista están. Aparearon perros similares para conseguir el producto de ambos, sí, pero todos los perros eran lobos al principio. Por algún lado había que empezar, ¿no?
#88 #88 piily dijo: #87 ¿Y tu sabes que el paso del lobo al perro es un caso de seleccion artificial? Y ademas, lo de los pulgares y sus consecuencias es un cambio fenotípico por ambiente. Y está claro que si tus hijos viven en el mismo ambiente que tú, tambien desarrollaran esas característicasVamos, la teoría científica me parece el método perfecto para investigar la realidad, pero no dejeis que se os vaya de las manos. Mira los animales que existen a tu alrededor y sus animales, ¿realmente piensas que tienen esa forma solo porque murieron los que no la tuvieron por casualidad? ¿Qué piruetas de la naturaleza hacen falta para generar cambios brutales (aunque sean en un millon de años) que casualmente coinciden con los requisitos del entorno. Gusanos que llegan a brillar en la oscuridad porque, diablos, viven en sitios oscuros. Esos mismos gusanos podrían haber desarrollado la misma caracteristica en lugares con luz y no les habríap asado nada, pero no lo hicieron. Y no te ciñas solo a ese ejemplo para contestarme, piensa con esa cabecita que tienes.
#89 #89 vegaara dijo: #88 ¿Las desarrollarán desde cero por sí mismos quieres decir? Incluso aunque no realicen las mismas actividades que tú, ¿se "contagian" por el entorno y les crecen los dedos?
Solo mil generaciones, poco importa que se tratase de selección artificial, el caso es que HUBO modificaciones en el ADN, y muy muy gordas, a la vista están. Aparearon perros similares para conseguir el producto de ambos, sí, pero todos los perros eran lobos al principio. Por algún lado había que empezar, ¿no? Pues lo de los perros basicamente fue: Ey, ¿por qué no cogemos a las crías de esa loba tan pequeñita y tan mansa que vive en el bosque y las criamos? Pues así empezó. Y mutación aleatoria tras mutación aleatoria, ale, ahí tienes a tu perro. Y lo de los pulgaresbes que está claro que si un padre se pasaba el día jugando a videojuegos, ejercitaría los pulgares, y que si su hijo se tiraba el día así tambien, tambuen tendrá los pulgares fuertes. Pero si el niño no hace ni el huevo, ¿tendrá tambien los pulgares fueres? No
#90 #90 vegaara dijo: #88 Vamos, la teoría científica me parece el método perfecto para investigar la realidad, pero no dejeis que se os vaya de las manos. Mira los animales que existen a tu alrededor y sus animales, ¿realmente piensas que tienen esa forma solo porque murieron los que no la tuvieron por casualidad? ¿Qué piruetas de la naturaleza hacen falta para generar cambios brutales (aunque sean en un millon de años) que casualmente coinciden con los requisitos del entorno. Gusanos que llegan a brillar en la oscuridad porque, diablos, viven en sitios oscuros. Esos mismos gusanos podrían haber desarrollado la misma caracteristica en lugares con luz y no les habríap asado nada, pero no lo hicieron. Y no te ciñas solo a ese ejemplo para contestarme, piensa con esa cabecita que tienes.Pues aunque la teoría epigénica sea verdad (que no lo creo) eso no significa que las características adquiridas se transfieran.
#90 #90 vegaara dijo: #88 Vamos, la teoría científica me parece el método perfecto para investigar la realidad, pero no dejeis que se os vaya de las manos. Mira los animales que existen a tu alrededor y sus animales, ¿realmente piensas que tienen esa forma solo porque murieron los que no la tuvieron por casualidad? ¿Qué piruetas de la naturaleza hacen falta para generar cambios brutales (aunque sean en un millon de años) que casualmente coinciden con los requisitos del entorno. Gusanos que llegan a brillar en la oscuridad porque, diablos, viven en sitios oscuros. Esos mismos gusanos podrían haber desarrollado la misma caracteristica en lugares con luz y no les habríap asado nada, pero no lo hicieron. Y no te ciñas solo a ese ejemplo para contestarme, piensa con esa cabecita que tienes.#92 #92 piily dijo: #90 Pues aunque la teoría epigénica sea verdad (que no lo creo) eso no significa que las características adquiridas se transfieran.Ambos os equivocáis, la epigenética si demuestra que hay ciertos caracteres mutados adquiridos por el ambiente, pero no se basa en los pulgares (porque lo del cuello y los pulgares estáis partiendo de la plasticidad del propio cuerpo y hay que parte del ADN), si no que se basa en la exposición de agentes externos capaces de afectar al genoma. Un ejemplo es los rayos ultravioleta, que produce la dimerización de timina (una base nitrogenada del ADN) que es la fusión de dos timinas en una misma secuencia de ADN, esto es un problema para la replicación del ADN pero gracias a ciertas ADN-polimerasas el ADN es capaz de acumular o corregir ese error, pero al acumular dicho error, acumula mutaciones, que pueden derivar en cáncer, y eso es un proceso azaroso.
#91 #91 piily dijo: #89 Pues lo de los perros basicamente fue: Ey, ¿por qué no cogemos a las crías de esa loba tan pequeñita y tan mansa que vive en el bosque y las criamos? Pues así empezó. Y mutación aleatoria tras mutación aleatoria, ale, ahí tienes a tu perro. Y lo de los pulgaresbes que está claro que si un padre se pasaba el día jugando a videojuegos, ejercitaría los pulgares, y que si su hijo se tiraba el día así tambien, tambuen tendrá los pulgares fuertes. Pero si el niño no hace ni el huevo, ¿tendrá tambien los pulgares fueres? NoPara tí tiene más sentido y es más lógico que las cosas ocurran porque sí a que ocurran por una razón. Pues menuda forma de utilizar el método científico tienes tú.
#93 #93 Adenki dijo: #90 #92 Ambos os equivocáis, la epigenética si demuestra que hay ciertos caracteres mutados adquiridos por el ambiente, pero no se basa en los pulgares (porque lo del cuello y los pulgares estáis partiendo de la plasticidad del propio cuerpo y hay que parte del ADN), si no que se basa en la exposición de agentes externos capaces de afectar al genoma. Un ejemplo es los rayos ultravioleta, que produce la dimerización de timina (una base nitrogenada del ADN) que es la fusión de dos timinas en una misma secuencia de ADN, esto es un problema para la replicación del ADN pero gracias a ciertas ADN-polimerasas el ADN es capaz de acumular o corregir ese error, pero al acumular dicho error, acumula mutaciones, que pueden derivar en cáncer, y eso es un proceso azaroso.Es un proceso provocado por el entorno, como bien has dicho. Nadie diría que la erosión de una montaña por el viento es "azarosa", el paso del tiempo lleva su probabilidad a 1.
La elasticidad del pulgar es lo mismo, cuando se trabaja, se mejoran, sean las proteinas o lo que sean, aunque no memorizan el cambio, este queda registrado en el propio hecho de que han cambiado, y matizo, han cambiado de forma muy gradual. Evidentemente si te cortan una mano no quiere decir que haya probabilidades de que tu hijo nazca sin ella.
#94 #94 vegaara dijo: #91 Para tí tiene más sentido y es más lógico que las cosas ocurran porque sí a que ocurran por una razón. Pues menuda forma de utilizar el método científico tienes tú.Pues hombre, pues está claro que las cosas no son así por que así, pero creo que esas razones no estan a nivel celular, sino a nivel atómico. ¿Que se pierde un electron por lo que sea? A la mierda el hidrógeno, a la mierda la molécula, y ahí tienes tu mutación que no es precisamente porque al gusano le apetezca brillar
#90 #90 vegaara dijo: #88 Vamos, la teoría científica me parece el método perfecto para investigar la realidad, pero no dejeis que se os vaya de las manos. Mira los animales que existen a tu alrededor y sus animales, ¿realmente piensas que tienen esa forma solo porque murieron los que no la tuvieron por casualidad? ¿Qué piruetas de la naturaleza hacen falta para generar cambios brutales (aunque sean en un millon de años) que casualmente coinciden con los requisitos del entorno. Gusanos que llegan a brillar en la oscuridad porque, diablos, viven en sitios oscuros. Esos mismos gusanos podrían haber desarrollado la misma caracteristica en lugares con luz y no les habríap asado nada, pero no lo hicieron. Y no te ciñas solo a ese ejemplo para contestarme, piensa con esa cabecita que tienes.#92 #92 piily dijo: #90 Pues aunque la teoría epigénica sea verdad (que no lo creo) eso no significa que las características adquiridas se transfieran.Y ahora quiero que me contestéis una pregunta si es posible ¿qué es lo que dio paso para que se pasara de artrópodos de vida marítima, como los "escorpiones" del Carbonífero; a los dípteros, como las libélulas? Ahí no hay entrenamiento de habilidad porque no se estimula la capacidad de vuelo, pero existen mutaciones adquiridas por el ambiente que permitió sintetizar las biomoléculas que dieron paso a las alas ¿pero cómo obtuvo tal mutación? ahí reside un proceso que pudo ser un virus, un error de replicación... que se ha producido por casualidad.
#96 #96 piily dijo: #94 Pues hombre, pues está claro que las cosas no son así por que así, pero creo que esas razones no estan a nivel celular, sino a nivel atómico. ¿Que se pierde un electron por lo que sea? A la mierda el hidrógeno, a la mierda la molécula, y ahí tienes tu mutación que no es precisamente porque al gusano le apetezca brillarY da la casualidad de que precisamente el gusano obtiene justo lo que necesitaba y no otra cosa, es más, el gusano que no lo necesitaba porque vive a la luz no lo obtiene. Las jirafas son las unicas que tienen el cuello largo, y que casualidad, su ecosistema es el unico donde no hay plantas en el suelo. Y qué decir del pez espada, eh... Que éxito. Deberín dedicarse a jugar al póker, se le daría de lujo con esa suerte.
#97 #97 Adenki dijo: #90 #92 Y ahora quiero que me contestéis una pregunta si es posible ¿qué es lo que dio paso para que se pasara de artrópodos de vida marítima, como los "escorpiones" del Carbonífero; a los dípteros, como las libélulas? Ahí no hay entrenamiento de habilidad porque no se estimula la capacidad de vuelo, pero existen mutaciones adquiridas por el ambiente que permitió sintetizar las biomoléculas que dieron paso a las alas ¿pero cómo obtuvo tal mutación? ahí reside un proceso que pudo ser un virus, un error de replicación... que se ha producido por casualidad.Si es lo que digo yo, siempre y cuando esa mutación provocada por, pongamos por ejemplo, un retrovirus, afectase a los gametos. Si no, no tiene sentido
#97 #97 Adenki dijo: #90 #92 Y ahora quiero que me contestéis una pregunta si es posible ¿qué es lo que dio paso para que se pasara de artrópodos de vida marítima, como los "escorpiones" del Carbonífero; a los dípteros, como las libélulas? Ahí no hay entrenamiento de habilidad porque no se estimula la capacidad de vuelo, pero existen mutaciones adquiridas por el ambiente que permitió sintetizar las biomoléculas que dieron paso a las alas ¿pero cómo obtuvo tal mutación? ahí reside un proceso que pudo ser un virus, un error de replicación... que se ha producido por casualidad.No lo creo. El paso del Devónico al Carbonífero tiene más de 100 millones de años de margen. Los escorpiones terrestres ya estaban antes que las libélulas del Carbonífero y eran mucho más pequeños que sus primos lejanos, los escorpiones marinos del Cámbrico. En el Carbonífero el nivel de oxígeno se incrementó un 30% con respecto al Devónico, y esos diminutos escorpiones quizá no volasen conscientemente, pero flotarían de lo lindo. De ahí a esforzarse para decidir la dirección en la que quieren flotar sobre el aire, solo hay un paso, y mover las patas como alas, otro. Unos cuantos millones de años hacen el resto. Patas dejan de ser patas para ser aletas planeadoras y éstas a su vez, alas.
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