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#47 #47 IllegitimisNilCarborundum dijo: #44 Me encanta... no tienes ni puta idea de quién lo dijo, de su profesionalidad, de los años y años que ha pasado en archivos contrastando datos, pero como esos datos no te benefician los desplazas y los ridiculizas.
Habla cuando tengas un argumento.Es que esos datos se ridiculizan ellos mismos. No merecen ni el tiempo que me he estado riendo antes.
#53 #53 wqidmhoqiu dijo: #37 Es que no falla, los filofranquistas siempre se basan en los mismos argumentos para legitimizar el golpe: mataron a Calvo Sotelo, las eleccions del 36 no fueron un fraude (porque lo digo yo), y la república no era una democracia (porque lo digo yo también). ¿Por qué no reconocéis que no os gustaba la democracia y así justificáis abiertamente el golpe sin hipocresías de por medio? Coño, si en el fondo sabemos cómo sois, al menos reconocedlo... Yo reconozco abiertamente que NO soy demócrata. Me parece un sistema absurdo en el que siempre acaba gobernando e inútil simpático (véase ZP) o el inútil por falta de rival (Rajoy).
Pero al margen de eso las elecciones del 36 fueron muy sucias y el gobierno del Frente fue absurdamente hostil contra la mitad de su país. Y se sabe que Franco, como otros muchos militares, dijeron NO en un primer momento al Alzamiento y que sólo cambiaron de opinión con la actitud del gobierno tras el asesinato de Calvo Sotelo.
#120 #120 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@davoelesclavo A ver, a ver, el pueblo, el pueblo, la CNT en Asturias, sobre todo, y esperaban el apoyo de la URSS si la cosa se consolidaba, además que no fue espontáneo, tenían preparado un cargamento de armas que no pudieron sacar del Musel.
Y si, romanticismo, cosa que con 20 años lo entiendo, parafraseando a Churchill (y parafraseando que no es una cita); "Si a los 20 años no eres de izquierdas no tienes corazón". Y el 34 entra dentro del imaginario de la izquierda española. No conozco a nadie que haya consultado una fuente, que haya leído a un autor medianamente serio sobre el tema... pero como los carteles son tan chulos y después de 2 años el caragarbanzo lió la que lió... pues ya tenemos a gente creyendo que aquello fue el 15-M pero en blanco y negro.
#116 #116 IllegitimisNilCarborundum dijo: #114 No fue una revolución. Una revolución es un cambio en distintos aspectos rompiendo con el común para mejorar. El Fascismo y el autoritarismo sólo se aprovecharon de que los políticos del período no estuvieron a la altura.@IllegitimisNilCarborundum Levantamiento armado, insurreción, revuelta, movimiento sedicioso... semántica, llámalo como quieras, pero fue un golpe armado... o casi.
El hecho es que intentaron llevar la razón con la fuerza.
@sectarismo_social Supongo que habrás estudiado bien el periodo previo a la Guerra Civil, pero no cuentas toda la verdad. En realidad había "Checas" en las que se torturaba hasta la muerte a los que no eran suficientemente republicanos, efectivamente se saquearon conventos y se quemaron iglesias bajo la consigna de que la religión es el opio del pueblo, y se hicieron masacres como en Paracuellos o Casasviejas desde el 33 hasta el fin de la guerra.
Todo esto partiendo de la base de que las de los rebeldes también fueron masacres, y que habría que dar un entierro digno a los luchadores que perdieron su vida por la República, pero no olvidemos nunca los errores cometidos en la Historia, porque es la única forma de que no se repitan. Memoria Histórica.
#152 #152 stocker_ dijo: #150 No sobre mecánica ni tecnología ni esas cosas además de la física, pero claro, era una ciencia que no me iba, ni tampoco las matemáticas. Un puente entre la química y la biología y tampoco me entusiasmaba. No lamento no haber aprendido de mecánica, no me iba. Soy del sector agrario yo.Tiempo muerto.
No vendrá a cuento y tooooodo lo que queráis, pero pretender saber de física casi despreciando las matemáticas es como el que dice saber de música sin saber leer un maldito pentagrama. Es saber... de boquilla, algo así como pretender construir una casa de verdad con legos.
Absténganse listillos: parece que existe alguna, pero creo que se me entiende.
Terminado el tiempo muerto, sólo queda constatar lo redundante, y es que aquí convienen clases de mates pero ya. Y de las serias. Soy consciente de que nada en el mundo real se va a dejar demostrar tan limpiamente como un teorema matemático, pero con que se adquiriera algo de argumentación lógica y aprecio a la verdad sería suficiente.
#169 #169 IllegitimisNilCarborundum dijo: #165 ¿QUÉ, QUÉ? ¿Qué tomas, flipado?@IllegitimisNilCarborundum ah, osea que las elecciones no las ganaron los monarquicos verdad? Y lo del pucherazo podia ser verdad o no, eso nadie puede asegurarlo, y tanto podia ser verdad como mentira. Y el rey se exilio porque no queria una guerra civil. La cuestion es que la republica no era un ejemplo democratico, ni los otros claro.
@sectarismo_social creó que no hace falta faltar el respeto, cada uno opina lo que quiere y tu opinión no es más que otra. Comenta a otra gente si te aburres ;)
#231 #231 IllegitimisNilCarborundum dijo: #230 Porque me mencionas y me petas el correo, quizás.
¿Y qué si están muertos? Merecen ser enterrados con la dignidad de la que les despojaron.¿A ti te gustaria que te enterrase?
#26 #26 IllegitimisNilCarborundum dijo: #24 En uno de los últimos congresos sobre republicanismo en la Universidad de Granada se dijo que sólo el cinco por ciento de los españoles en la década de los años '30 del siglo XX era católico. Y aún así, la Iglesia sin apoyo social creo conceptos sociológicos como los españoles o los antiespañoles según quienes los seguían a pies juntillas, creando conceptos que se explayarían en el franquismo para segregar y matar a la mitad del país,
un 5%? jajajaja Para que veas la seriedad de esos congresos... Y pensar que los estoy pagando con mis impuestos... Vaya tela
#45 #45 IllegitimisNilCarborundum dijo: #37 Hice un trabajo hace tres meses sobre las elecciones del '31. ¿Quieres la tabla?
La única rareza, desde nuestra perspectiva, de esas elecciones es que no había medios de comunicación que extendieran la noticia tan rápido como los actuales.Claro, el detallito de saber los votos es irrelevante. Repetir elecciones y que donde ganaron en principio las derechas pasasen 'como por arte de magia' a una mayoría absoluta de izquierdas no es raro en absoluto. Pasa cada cierto tiempo en Venezuela o en Korea del Norte.
Recordemos la escandalera que montaron los rojillos españoles con el sospechoso recuento de Florida en la victoria de Bush, pese a que se demostró al final que había ganado y sin embargo ponen como ejemplo una democracia con elecciones de las que no sabremos jamás los resultados finales.... ¿Incoherencia? Ná, sectarismo puro sin más.
Cuanto desconocimiento, los que te dicen aquello, tienen razón, mira.
Lee, o recuerda las revoluciones del 34, contra la República, gestadas desde las izquierdas, y todo porque la CEDA había ganado las elecciones democráticas, pero como no gustaba el resultado intentaron tirar el gobierno abajo. Aunque les saliese mal el tema.
En cuanto a las barbaridades de la propia guerra las del bando sublevado son bastante conocidas, pero también el bando (o bandos viendo como fue la historia) republicano hizo lo suyo; las matanzas de prisioneros de Paracuellos, las chekas, o en la República la quema de iglesias o la matanza de religiosos.
#108 #108 IllegitimisNilCarborundum dijo: #107 La CEDA no cumplió la constitución en ningún momento.@IllegitimisNilCarborundum ¿Qué incumplió?, bien es cierto que el Gil-Robles era filonazi, y posiblemente una persona moralmente deleznable (digo posiblemente porque poco leí sobre él, no es un tipo que me interese). También es cierto que se aprovecharon de una penosa ley electoral, y que forzaron a Lerroux, pero no a hostias, si no desde el parlamento.
#110 #110 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@davoelesclavo Como partido conservador que era tiró abajo buena parte de las políticas del primer bienio, si, eso si. Y también es cierto que Europa estaba tensa y dividida, entre grupos fascistas y comunistas y anarquistas, y había miedo que con la llegada de la CEDA se formasen regímenes como el italiano o el alemán.
Pero aún así era un miedo por parte de otros radicales (a esos les gustaba otro genocida con bigote, pero este georgiano) que se levantaron en armas.
Con cosas como esta, me acuerdo de Harry Potter y "Voldemort". No porque queramos enterrar la dictadura en mierda, va a dejar de existir, ni los exiliados, ni los fusilados, sería como intentar negar la reconquista y los miles de muertos, porque amigos, corrió la sangre, el problema es que no sabemos coexistir con un hecho doloroso y aún menos el superarlo, Franco, fue un hijoputa, eso es innegable, pero también hizo cosas buenas, pocas, pero hizo. Esto no lo convierte en un santo, pero nadie lo es abrid un poco la mente e investigad, que es gratis, que todos los bandos e ideologías tienen muertos en el armario. (Ahora es cuando viene el listo que dice que el bando franquista, mató a 35.732 personas más que los demás),
#166 #166 stocker_ dijo: #165 Veamos, por partes:
-El rey se exilió voluntariamente.
-Los republicanos ganaron en las grandes urbes, donde era muy difícil hacer un pucherazo, nada que ver con las cacicadas de zonas rurales en donde seguía imperando el canovismo.
-A partir de lo segundo, el rey se exilió.
-¿Sigo?@stocker_ si si sigue por favor. Lo del caciquismo es algo que dices tu, o que decian los republicanos, comp excusa o no. Nadie sabra si era cierto o no. Segundo, ahora me entero que los votos de las ciudades valen mas que los de pueblos, tercero, el rey se exilio porque a la vista de los acontecimientos y que iban a imponer la republica, tuvo miedo de que acabaran con ellos a la francesa. Direis lo que querais y me llamareis de todo, pero a mi eso no me parece un proceso democratico
Claro que hay diferencia entre los dos bandos, pero tampoco se trata de poner de santos a unos. Sólo he dicho que también arrebataron vidas y también civiles, porque que yo sepa los curas también son civiles.
Pues sí, inocentes, tanto como otros. Son vidas. Y creo que se puede dialogar tranquilamente.
Es que el bando fascista, se sabe que era peor y claro que no estoy a favor. Nadie en su sano juicio debería apoyar a Franco. Y sólo he dicho que no eran santos. Sigo diciendo que hay que respetar porque no es huir. ¿Por qué lo que opináis vosotros está bien y lo de los demás no?
#219 #219 IllegitimisNilCarborundum dijo: #218 ...
A ver, chato, has dicho que no son personas. Me da igual lo que opines, hablando claro y mal. Esos cadáveres fueron personas, tuvieron vidas y son familiares de alguien, te guste o no.
Ahora deja de dar por saco.@IllegitimisNilCarborundum Fueron, ahi esta la clave, ya no lo son. Yo he dicho que los cuerpos no son personas. El resto de lo que inventes citamelo. ¿Si tan poco te importa lo que opino porque comentas lo que digo? Y para que alguien se convierta en pesado necesita otra persona con la misma pesadez replicandole todo el rato.
Y bueno fijate en lo que has dicho: ``Esos cadaveres son familiares de alguien´´. Vuelvo a insistir ¿piensas que los cuerpos son personas, no notas que les falta algo asi como la vida?
Y aunque yo soy de tu opinión, aunque más elaborada, me parece mal que tu TQD vaya en tono de adoctrinar a todo el mundo, cuando adoctrinar me parece una de las peores cosas vengan de la persona, bando o grupo que venga. Y de igual modo, no puedes pretender que todo el mundo comparta nuestra visión, porque o bien no se ha informado porque no le interesa o porque le han informado mal o ppr el motivo que sea.
Hay opiniones para todos los gustos, y una cosa es que tu, yo y aquel otro, no logremos entender y compartir esa visión, y otra cosa es querer imponer tu visión (sea más certera o no).
#117 #117 stocker_ dijo: #107 Por mucho que se repita la mentira de la matanza de religiosos como dogma de fe no pasará a ser verdad. Ningún gobierno de la segunda república organizó matanzas de religiosos. Y no por haber muerto en ese periodo tiene que significar que fueron asesinados por ser religiosos, so cazurro.@stocker_ Nunca dije que el gobierno las organizase, nunca lo hizo. Pero las permitió, La CNT o la FAI no eran hermanitas de la caridad, y al igual que hay datos (y eso que se intentaron ocultar) de las matanzas y juicios injustos del franquismo, hay datos de los religiosos muertos.
En anticlericalismo en España viene de lejos y tiene historia, ya empezó a principios del XIX y tuvo sus puntas en diversos momentos. Solo como apunte, el PSOE se negaba a dar el voto a las mujeres porque decían que iba a ser un voto desde el confesionario. La Iglesia era tradicionalista y apoyaba a la derecha... y tenía poder de convocatoria y coacción.
Al igual que te digo que Franco también mató curas que no le eran propicios.
#119 #119 stocker_ dijo: #107 ¿No irás a creerte también el contubernio judeo masónico bolchevique internacional?@stocker_ Básicamente porque es raro que los judíos y los masones se relacionasen, es complicado. Y más también si juntamos a los judíos con los que daban por buenos los "Protocolos de los sabios de Sión"... y bueno judíos los hay en muchos países así que podría ser un contubernio judiío internacional, aunque lo dudo.
Aún así lo que me contaba mi abuelo (al que iba a buscar a casa la Político-Social todos los 30 de abril) sobre como un bisabuelo mío militante de CNT murió en el 34, además de todo lo leído de todas las fuentes de las que dispongo me hacen pensar que si, que la izquierda de la II República era muchas cosas pero no la iban a hacer santa, ni se parecían mucho a Gandhi.
Ah, si. Ahora resultará que la republica española era un ejemplo de democracia... solo os recuerdo que la republica se instauro tras unas votaciones que ganaron ampliamente los monarquicos, pero a los republicanos les dio igual. Eso suena a golpe de estado. Todos aqui tenian culpa
#180 #180 programatrix dijo: Me parece que eres tu quien tienes una visión sesgada del conflicto, no has investigado la historia ni te has informado. Por eso tienes una visión tan simplista y parcial.
Para mi la guerra civil empezó en el 34 cuando la izquierda pegó un golpe de estado con la intención de derrocar el legítimo gobierno de la CEDA elegido en el 33. Ese fue para mi el inicio de todo. En 1936 ganó el frente popular, comunistas, su intención era implantar una república socialista como la de la URSS, asesinaron al lider de la CEDA. Y ahí pegó el golpe de estado en el 36. La izquierda no fue democrática desde el 34, por lo tanto, ambos bandos fueron iguales y fue una lucha sin cuartel entre COMUNISMO y FASCISMO. No entre democracia y totalitarismo. Unos les financió la URSS, otros Alemania.@programatrix Pero que en el años 2015 estemos hablando de la guerra civil, y no buscando el rigor histórico, porque con tu mensaje tiene rigor histórico cero y es una visión simplista. Si no que en pleno año 2015 se habla de ella para abrir nuevas heridas, para que jóvenes reabran viejos conflictos, la más cruel guerra que puede vivir una nación...
En el año 2015, unos quieren revivir esa guerra, ganarla, imponerse, destrozar el consenso de 1978, en vez de apoyar la unión entre Españoles para juntarnos, tirar hacia adelante y progresar juntos. Reabrir viejas heridas.
¿Que sentido tiene hablar de la guerra civil 80 años despues?, es una locura política...
Los dos bandos asesinaron a mucha gente y fueron crueles. No son buenos los extremos así que cada uno que piense lo que quiera, son opiniones y hay libertad de expresión.
Claro, porque los Negrín, Caballero y Carrillo eran demócratas...
Un ejemplo de lo hiperdemocráticos que eran los rojos en aquella época.
#112 #112 wqidmhoqiu dijo: #107 Otra estupidez falaz de los filofranquistas: equiparar la ravolución de asturias con el golde del 36. @sectarismo_social Coño, es que lo fue, hay mucho romanticismo con aquello, pero fue lo que fue una revolución contra el gobierno.
Y mira, tonto´l higo, por no usar palabras gruesas, y te llamo analfabeto estoy más cerca de acertar que tú al llamarme filofranquista. Que puta manía en este país de tener que estar al 100% con los planteamientos de un bando y si no ya eres del otro.
Abre más de un libro y mira quien lo escribió. Y saca conclusiones, para ti, ¿además de que no tuvieron éxito y que el ejército no la apoyó qué grandísimas diferencias hay entre un levantamiento y los otros?.
#163 #163 stocker_ dijo: #161 @yojimbo 1. Estaba escrito en tercera persona, no en segunda dirigiéndose a ti. Aprende a leer.
2. ¿Tú que has aportado?
3. ¿De veras crees que eres tan importante para que nadie quiera cambiar tu opinión? No confundas el no quedarse quieto viendo las falsedades que expones con intentar hacer eso.
4. La república no fue un remanso de paz gracias a sus detractores, de los que no dices nada.@stocker_ A ver, no me vale algo tan estúpido como un "estaba en tercera persona", si se habla respondiendo a un argumento mío y juzgando o refiriéndose a él se dice, no hace falta ser matemático para sumar dos más dos.
Es como si digo yo, es que la gente que hace listas en los comentarios tiene un retraso mental grave... coño, es en tercera persona, pero no me digas que no te sentirías aludido.
Lee, que no te interese, vale, me la sopla, cada cual con lo suyo, pero eso no quita que haya dado ciertos (pocos por el formato) datos.
La República (si no ponemos puntillosos esta va en mayúsculas), fue lo que fue por muchos motivos, no solo por unos golpistas, a los que por cierto, de nuevo lee, nombre en el primer comentario.
Me parece que eres tu quien tienes una visión sesgada del conflicto, no has investigado la historia ni te has informado. Por eso tienes una visión tan simplista y parcial.
Para mi la guerra civil empezó en el 34 cuando la izquierda pegó un golpe de estado con la intención de derrocar el legítimo gobierno de la CEDA elegido en el 33. Ese fue para mi el inicio de todo. En 1936 ganó el frente popular, comunistas, su intención era implantar una república socialista como la de la URSS, asesinaron al lider de la CEDA. Y ahí pegó el golpe de estado en el 36. La izquierda no fue democrática desde el 34, por lo tanto, ambos bandos fueron iguales y fue una lucha sin cuartel entre COMUNISMO y FASCISMO. No entre democracia y totalitarismo. Unos les financió la URSS, otros Alemania.
#181 #181 programatrix dijo: #180 @programatrix Pero que en el años 2015 estemos hablando de la guerra civil, y no buscando el rigor histórico, porque con tu mensaje tiene rigor histórico cero y es una visión simplista. Si no que en pleno año 2015 se habla de ella para abrir nuevas heridas, para que jóvenes reabran viejos conflictos, la más cruel guerra que puede vivir una nación...
En el año 2015, unos quieren revivir esa guerra, ganarla, imponerse, destrozar el consenso de 1978, en vez de apoyar la unión entre Españoles para juntarnos, tirar hacia adelante y progresar juntos. Reabrir viejas heridas.
¿Que sentido tiene hablar de la guerra civil 80 años despues?, es una locura política...
@programatrix Y personalmente me entristece que esto sea motivo de debate en pleno 2015, la guerra civil para los libros e historiadores, no para lanzarse pullas políticas unos a otros...
Cuando aprendamos que la historia, historia es y que el objetivo es mirar hacia adelante, entonces España progresará mucho. Mientras tanto tenemos a jóvenes rememorando conflictos de sus abuelos de hace 80 años separandose por odios, que nunca vivieron.
Es triste que la nueva clase política, sobre todo de izquierdas ,recurra a este fanatismo, manipulando la historia de la guerra civil, llevándola al plano político y al debate actual...,prueba de ello es que se traiga a esta web el debate cuando es algo que debería ser histórico y no usado por la izquierda para ganar votos.
#7 #7 IllegitimisNilCarborundum dijo: #5 ¿Adoctrinar hacia qué?
Ah, que ves respetable que haya personas que, ya que no ganan elecciones, planearon y siguen planeando golpes hacia una democracia.Poco sabes de las elecciones del 36 si piensas que fueron propias de una democracia medio normal. A día de hoy, siguen sin saberse exactamente los resultados y eso sin contar las 'sospechosas' segundas vueltas. Y si consideramos una democracia normal al sistema en el que se mata a un opositor y el gobierno protege a los asesinos (cuando no les ha dado la orden) estamos apañados.
#0 #0 quiero un país decente dijo: quiero un país decente, tenía que decir que cuando hablo con gente sobre la guerra civil me sorprende la visión sesgada del conflicto y la opinión generalizada de que "ni unos eran tan buenos, ni otros eran tan malos", cuando se sabe de sobra que un bando no solo era totalitario, sino que derrocó una república democrática e impuso una dictadura militar fascista durante 40 años. TQDDictadura militar fascista en una sola frase... O como reconocer que no se sabe de política nada más que lo aprendido en a saber que panfletillo. Y vienes aquí a rebuznar sobre visiones sesgadas...
#144 #144 wqidmhoqiu dijo: #139 @yojimbo ¿No te das cuenta que estás manipulando y exagerando las circunstancias en tu favor para potenciar tu rol como víctima del discurso? Si nos ceñimos a la realidad, nadie te ha llamado facha, no tienes base para desmontar los fundamentos de los argumentos que te han contestado, por tanto estás cayendo en constantes ad hominems. @sectarismo_social Alguien me llamó, en la primera respuesta que recibí "filofranquista", si me llaman eso, colijo que el mismo que me lo llamó me considera facha, por la razón que si Franco era fascista y español, y a mi se me considera afín al franquismo, el que me lo haya llamado me considera facha.
Así que no intentes retorcer nada... y quien sería... no se déjame pensar, a si, tú, tú lo llamaste.
Y no leí más argumento que el "estás equivocado" o "eso no fue así", ni un nombre, ni un documento, nada que me haga cambiar de opinión.
Dime porque la República fue un remanso de paz y porque los levantamientos de Asturias y Cataluña (los únicos con cierto éxito) fueron algo justo y a favor de la República.
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