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#100 #100 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #98 @IllegitimisNilCarborundum Pues empiezo a dejar de entender los límites entre ambas cosas. Al trabajador forzado del franquismo tampoco le pertenecía su vida, que le diferencia de un esclavo. ¿La pena? ¿Al esclavo lo matarían y en el otro caso la condena sería no de sangre?
Son trabajos forzados desde que se comprometen a trabajar para el estado. Una vez tomada la decisión, no antes. En un sistema que no respeta los DDHH el incumplimiento supondría seguramente un tiro en la nuca, aplicándolo aquí sería el aumento de la condena y la imposibilidad de poder volverse a acoger a esos trabajos. Es el único elemento que lo convierte en trabajo forzado, pero me parecería cínico no llamarlo así.Su no realización no supone el incremento de pena, sino que no puedan acceder a reducirla. Te repito, no es trabajo forzado.
#105 #105 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #102 @IllegitimisNilCarborundum Ergo los presos en el franquismo eran esclavos y no forzados.
#103 No veo que sea burrada alguna el proponer que los presos amorticen su estancia en la cárcel y de paso estén más incómodos que en una celda. Una vez comprometidos al trabajo, pueden dejarlo cuando quieran con tiempo de condena aumentado, eso es lo que le da pues el significado de forzado. Está en una delgada línea entre lo aceptable y lo inaceptable, porque la decisión de someterse a los trabajos forzados sería del propio preso. La acción de poder elegir si someterse a ellos o no no resta de que sean trabajos forzados. Ahora pienso que está bien utilizado el término.
Cuidado, no banalices, es una vida humana. No es que estén más incómodo, es tratarlos como basura, reducirlos a basura.
Y dale, que no es un trabajo forzado. No, tú estás traspasando toda línea delgada o de hormigón armado.
#105 #105 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #102 @IllegitimisNilCarborundum Ergo los presos en el franquismo eran esclavos y no forzados.
#103 No veo que sea burrada alguna el proponer que los presos amorticen su estancia en la cárcel y de paso estén más incómodos que en una celda. Una vez comprometidos al trabajo, pueden dejarlo cuando quieran con tiempo de condena aumentado, eso es lo que le da pues el significado de forzado. Está en una delgada línea entre lo aceptable y lo inaceptable, porque la decisión de someterse a los trabajos forzados sería del propio preso. La acción de poder elegir si someterse a ellos o no no resta de que sean trabajos forzados. Ahora pienso que está bien utilizado el término.
#104
#108 #108 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #106 @IllegitimisNilCarborundum Bueno, seguro que hay gente más capacitada que yo para idear una manera de lograr ese equilibrio entre hacérselas pasar peor trabajando que en su celda sin llegar a la degradación. No lo veo en absoluto imposible, de todas formas era una proposición como cualquier otra. El tenerlos encerrados aislados de todo ser humano a mi me parece más justo, aunque es más caro.Te olvidas que la misión de las prisiones es rehabilitar, no conducir a la locura a alguien.
#110 #110 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #109 @IllegitimisNilCarborundum Bueno, ahí ya entramos en temas más profundos y he de irme a dormir. Dejaré caer, pa continuar otro día si eso, que violadores, cierta clase de asesinos u otros criminales no deberían estar en la cárcel sino en manicomios. Hay gente que no es rehabilitable, la gran mayoría de esos a los que yo pondría en "trabajos forzados" en la cárcel. No se conducen a la locura en la cárcel, entran así ya. Yo que sé, un tío que haya violado a 7 chavalas y haya matado a varias de ellas difícilmente me creeré que su móvil sea exclusivamente sexual y no responda a algo psicológico. Blablabla se me ocurren más cosas piro que me tengo que despertar en 4 horas y media.Y aunque no sean rehabilitables, no son animales a los que podamos torturar. ¿Deben estar en otros espacios equipados? Por supuesto, pero lo que has propuesto antes es una burrada.
#111 #111 IllegitimisNilCarborundum dijo: #110 Y aunque no sean rehabilitables, no son animales a los que podamos torturar. ¿Deben estar en otros espacios equipados? Por supuesto, pero lo que has propuesto antes es una burrada.@IllegitimisNilCarborundum Trabajo forzado no es sinónimo de tortura, y menos en con las condiciones que yo estoy exponiendo. No me acuses de haber propuesto la tortura o equiparado a los presos no rehabilitables a animales.
#114 #114 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #113 @IllegitimisNilCarborundum Menuda chorrada. El "trabajo forzado" que yo he defendido no es tortura, porque no se le infringiría al preso daño alguno. Me parece que no tienes muy claro lo que la tortura implica.@rodionromanovitchraskolnikof infligir*
#114 #114 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #113 @IllegitimisNilCarborundum Menuda chorrada. El "trabajo forzado" que yo he defendido no es tortura, porque no se le infringiría al preso daño alguno. Me parece que no tienes muy claro lo que la tortura implica.No, mínimo contacto humano sin justificación, trabajo forzado o más pena, qué va. Tengo muy claro que aún presos, son personas, y estás hablando de crueldad, de forzarlos a trabajar o tendrán más pena, de negarles su condición como seres sociales por el simple hecho de cometer un delito. La premisa de una cárcel es reinsertar, no llevar a la locura a alguien. Hay muchos tipos de tortura, no sólo puedes contar agresiones físicas, y lo que propones, va mucho más allá de lo permitido y razonable.
#116 #116 IllegitimisNilCarborundum dijo: #114 No, mínimo contacto humano sin justificación, trabajo forzado o más pena, qué va. Tengo muy claro que aún presos, son personas, y estás hablando de crueldad, de forzarlos a trabajar o tendrán más pena, de negarles su condición como seres sociales por el simple hecho de cometer un delito. La premisa de una cárcel es reinsertar, no llevar a la locura a alguien. Hay muchos tipos de tortura, no sólo puedes contar agresiones físicas, y lo que propones, va mucho más allá de lo permitido y razonable.@IllegitimisNilCarborundum No te lo consiento. Nada de lo que he propuesto es asemejable en modo alguno a la tortura, sino vuelve a leerlo. El amenazarles con aumentar su pena si incumplen una vez se hayan comprometido a trabajar no es una forma de tortura, no les produce daño alguno. No les niega su condición de seres sociales, eso que siquiera habrían demostrado comportarse como tales si son violadores, sádicos, pederastas etc. Dime donde está el límite que se cruza, donde está ahí la tortura. No me cuelgues la etiqueta de haber sugerido siquiera la tortura que ese término lo has sacado tú a colación cuando yo no he propuesto nada ni por asomo parecido.
#118 #118 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #116 @IllegitimisNilCarborundum Por cierto, no lo he mencionado porque sería entrar en otro debate, pero ese reduccionismo de cárceles = sitios para trabajar en la reinserción de presos es más que cuestionable. No niego que sea una de las funciones, pero no es aplicable a todo tipo de preso de igual manera, ni tampoco es el único fin de una cárcel, ya que estas siempre han tenido otras funciones más evidentes como mantener aislados de la sociedad común a aquellos que han demostrado transgredir las leyes de esta. La reinserción se da cuando es posible, y cuando no la cárcel sirve para que no reincidan.
http://dle.rae.es/?id=UCpprON Será que está desactualizado. O que la seguridad se sobrepone a la reinserción.En España no tenemos penas para alejar a una persona peligrosa de las calles, no hay condena perpetua. Una vez cumplida su condena, sea un peligro o no, es liberado.
#117 #117 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #116 @IllegitimisNilCarborundum No te lo consiento. Nada de lo que he propuesto es asemejable en modo alguno a la tortura, sino vuelve a leerlo. El amenazarles con aumentar su pena si incumplen una vez se hayan comprometido a trabajar no es una forma de tortura, no les produce daño alguno. No les niega su condición de seres sociales, eso que siquiera habrían demostrado comportarse como tales si son violadores, sádicos, pederastas etc. Dime donde está el límite que se cruza, donde está ahí la tortura. No me cuelgues la etiqueta de haber sugerido siquiera la tortura que ese término lo has sacado tú a colación cuando yo no he propuesto nada ni por asomo parecido.Estás siendo subjetivo, tú no puedes juzgar a una persona. No tienes nada que ver. Esas personas ya han sido juzgadas y deben ser tratadas justamente. No, es obligarles a trabajos forzados para "un bien para el Estado", según tú. Si te parece mejor en una democracia, deberías releerlo.
#120 #120 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #119 @IllegitimisNilCarborundum Cierto, no existe condena perpetua, pero existe una limitación de hasta 40 años de cárcel que tienen esa finalidad, mantener alejados a los criminales de la calle (hasta su reinserción, que puede y en muchos casos suele perfectamente no darse). En España si tenemos legislación para ello ahora con la prisión permanente revisable, precisamente para casos como los nombrados: asesinatos múltiples, crímenes sexuales...
No es subjetivo en modo alguno el afirmar que alguien que ha violado o matado con sadismo no es apto para estar en sociedad, al menos de momento. No les obligas, se acogen a ello en esa proposición, aunque como digo, y esto sí es subjetivo, a mi me satisface más el que estén encerrados a cal y canto sin apenas contacto.La limitación nunca se cumple, a los veintitantos los largan.
No, no es subjetivo, qué va. No, si se nota.
#122 #122 IllegitimisNilCarborundum dijo: #120 La limitación nunca se cumple, a los veintitantos los largan.
No, no es subjetivo, qué va. No, si se nota.@IllegitimisNilCarborundum No se cumple precisamente por los beneficios penitenciarios, que es exactamente donde se puede enmarcar la peregrina propuesta de trabajos forzados que hice. No es subjetivo no, es un hecho. Alguien que quebranta las leyes y la moral más mínima de todas, matando por ejemplo, no puede convivir con el resto de personas, precisamente porque es alguien que se ha mostrado incapaz a la sociedad de respetar y tolerar los derechos de otros seres humanos.
#123 #123 IllegitimisNilCarborundum dijo: #121 ¿Hablas de trabajos forzados, de encerrar a alguien a cal y canto, y quieres una disculpa? Pronto. No exijo disculpas por eso, sino por haber sido acusado de promover la tortura. No eres consciente de la gravedad de esa acusación. En el fondo me la sopla xD era sólo por marcarme un Ille, pero no es recomendable ir haciendo acusaciones de semejante magnitud y menos aún cuando son falsas.
#124 #124 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #122 @IllegitimisNilCarborundum No se cumple precisamente por los beneficios penitenciarios, que es exactamente donde se puede enmarcar la peregrina propuesta de trabajos forzados que hice. No es subjetivo no, es un hecho. Alguien que quebranta las leyes y la moral más mínima de todas, matando por ejemplo, no puede convivir con el resto de personas, precisamente porque es alguien que se ha mostrado incapaz a la sociedad de respetar y tolerar los derechos de otros seres humanos.
#123 No exijo disculpas por eso, sino por haber sido acusado de promover la tortura. No eres consciente de la gravedad de esa acusación. En el fondo me la sopla xD era sólo por marcarme un Ille, pero no es recomendable ir haciendo acusaciones de semejante magnitud y menos aún cuando son falsas.¿Falsas cuando quieres obligar a presos a trabajar para el Estado? ¿Tú sabes la gravedad de eso?
No es un hecho. Será un hecho cuando un profesional lo valore. Tú no.
#125 #125 IllegitimisNilCarborundum dijo: #124 ¿Falsas cuando quieres obligar a presos a trabajar para el Estado? ¿Tú sabes la gravedad de eso?
No es un hecho. Será un hecho cuando un profesional lo valore. Tú no.@IllegitimisNilCarborundum A los presos que se presten a ello. No es grave. Y NO es tortura. Has inferido erróneamente que he propuesto la tortura, no te vayas por los Cerros de Úbeda. No es necesario profesional alguno para saber que alguien que mata a otra persona y luego viola su cadáver no debe estar junto a otros seres humanos en una sociedad civilizada. Aún así, si te empeñas, la propia condena del juez es la ratificación de un profesional que dice que esa persona no puede estar en la calle.
#125 #125 IllegitimisNilCarborundum dijo: #124 ¿Falsas cuando quieres obligar a presos a trabajar para el Estado? ¿Tú sabes la gravedad de eso?
No es un hecho. Será un hecho cuando un profesional lo valore. Tú no.Y si se echan para atrás, más condena, no por su delito, sino porque no les ha salido del nardo ser explotados. Entiendo.
Estas siendo demagógico. Esto no es por un caso, esto afecta a todos, y estás creando preceptos que afectarán a muchas personas, no sólo personas enfermas o asesinos. La condena del juez es una sentencia del acto, la valoración de un profesional tras el intervalo de prisión determina si puede volver a la sociedad.
#125 #125 IllegitimisNilCarborundum dijo: #124 ¿Falsas cuando quieres obligar a presos a trabajar para el Estado? ¿Tú sabes la gravedad de eso?
No es un hecho. Será un hecho cuando un profesional lo valore. Tú no.a #126
#129 #129 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #127 @IllegitimisNilCarborundum Si se echan para atrás asumen las consecuencias y en vez de estar 15 están 17 años en la cárcel por haberse comprometido a una reducción de condena y luego haberla incumplido. En el caso contrario pasan 13 años. Por cierto, deja de sacar conceptos que no he utilizado yo, porque lo de explotación lo has vuelto a inferir tú erróneamente. Dejé claro que no se trataría de explotación cuando esbocé que tendrían jornada laboral limitada entre otras garantías. Repito, eso no es tortura, puedes desdecirte cuando quieras de eso en concreto.No voy a desdecirme de calificar como tortura a trabajos forzados y aislar a personas por el mero hecho de estar en prisión.
Si se echan para atrás no acceden a la reducción de condena, no se incrementa, ¿en qué mundo vives?
#127 #127 IllegitimisNilCarborundum dijo: #125 Y si se echan para atrás, más condena, no por su delito, sino porque no les ha salido del nardo ser explotados. Entiendo.
Estas siendo demagógico. Esto no es por un caso, esto afecta a todos, y estás creando preceptos que afectarán a muchas personas, no sólo personas enfermas o asesinos. La condena del juez es una sentencia del acto, la valoración de un profesional tras el intervalo de prisión determina si puede volver a la sociedad.@IllegitimisNilCarborundum No me acuses de demagogia por ejemplificarlo. No me voy a poner aquí a defender unos presupuestos que me la traen al pairo de una propuesta que me parece tan sólo lógica, ya que dejé abierto el que podrían afectar a otras personas que quizás no lo mereciesen y acabasen acogiéndose a esos trabajos cuando dije que los enfermos y asesinos serían la mayoría. No es algo infalible, pero por ejemplo quedarían descartados todos aquellos delitos pecuniarios, que ya sería un gran primer filtro. De todas maneras se podría perfeccionar.
El juez determina que no pueden estar en la calle, el psiquiatra determina si pueden volver. Es el juez el profesional encargado de aislarlos, no el psiquiatra.
#130 #130 IllegitimisNilCarborundum dijo: #129 No voy a desdecirme de calificar como tortura a trabajos forzados y aislar a personas por el mero hecho de estar en prisión.
Si se echan para atrás no acceden a la reducción de condena, no se incrementa, ¿en qué mundo vives?@IllegitimisNilCarborundum En el mismo que tú, en aquel en el que la tortura está definida como un daño físico o psíquico grave y prolongado, no en el aumento de una pena de cárcel. Eso no es tortura. Y no se les aísla por estar en prisión, sino por el delito cometido, por su incapacidad de coexistir sin dañar a otros humanos.
#181 #181 IllegitimisNilCarborundum dijo: #179 #87 " Lo de Franco era esclavitud, no trabajos forzados, no confundas pava"
#91 "Lo del franquismo era esclavitud, no trabajos forzados"
Vuelve a repetir eso de que no has negado la existencia de trabajadores forzados.Ejemplificar un caso minoritario por el que te excusas llevar a cabo una serie de actitudes que afectan a TODOS los presos.
Ah, empezamos a matizar, eso está bien, cuando llevamos un día y medio hablando y llevas diciendo que hay que poner trabajos forzosos a los presos.
Y tú no eres ni juez ni psiquiatra, ¿curioso, no?
#130 #130 IllegitimisNilCarborundum dijo: #129 No voy a desdecirme de calificar como tortura a trabajos forzados y aislar a personas por el mero hecho de estar en prisión.
Si se echan para atrás no acceden a la reducción de condena, no se incrementa, ¿en qué mundo vives?@IllegitimisNilCarborundum Si se echan atrás una vez acogidos a los trabajos, es que si habían aceptado la reducción de condena.
#132 #132 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #130 @IllegitimisNilCarborundum En el mismo que tú, en aquel en el que la tortura está definida como un daño físico o psíquico grave y prolongado, no en el aumento de una pena de cárcel. Eso no es tortura. Y no se les aísla por estar en prisión, sino por el delito cometido, por su incapacidad de coexistir sin dañar a otros humanos.El aislamiento de una persona, el coartar su libertad, es un tipo de tortura. Se les aísla por el mero hecho de estar en prisión porque hasta hace un comentario, tú como juez absoluto, no has empezado a delimitar qué delitos te parecen equis como para saltarte los DDHH contra quienes lo ejecutan.
#134 #134 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #130 @IllegitimisNilCarborundum Si se echan atrás una vez acogidos a los trabajos, es que si habían aceptado la reducción de condena.¿Y qué? Incrementar una condena porque no quieren trabajar es una gilipollez, se quedarán con su condena inicial.
#133 #133 IllegitimisNilCarborundum dijo: #181 Ejemplificar un caso minoritario por el que te excusas llevar a cabo una serie de actitudes que afectan a TODOS los presos.
Ah, empezamos a matizar, eso está bien, cuando llevamos un día y medio hablando y llevas diciendo que hay que poner trabajos forzosos a los presos.
Y tú no eres ni juez ni psiquiatra, ¿curioso, no?@IllegitimisNilCarborundum Lo de todos los presos te lo has sacado de la manga. Ejemplifico precisamente para acotar la clase de presos que tendrían la opción de acogerse a esos trabajos forzados, de los cuales, por cierto, no poseo cifras como tú al parecer para determinar si son minoría, que lo serán, o como de significativa es la cifra.
No soy juez ni psiquiatra, pero da la casualidad de que no necesito serlo para saber que en los casos que menciono, paso de ejemplificar nuevamente para ser acusado de demagogo, es evidente al sentido común y la razón que el criminal no ha de estar en la calle con el resto de personas.
#137 #137 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #133 @IllegitimisNilCarborundum Lo de todos los presos te lo has sacado de la manga. Ejemplifico precisamente para acotar la clase de presos que tendrían la opción de acogerse a esos trabajos forzados, de los cuales, por cierto, no poseo cifras como tú al parecer para determinar si son minoría, que lo serán, o como de significativa es la cifra.
No soy juez ni psiquiatra, pero da la casualidad de que no necesito serlo para saber que en los casos que menciono, paso de ejemplificar nuevamente para ser acusado de demagogo, es evidente al sentido común y la razón que el criminal no ha de estar en la calle con el resto de personas.Tú no lo has especificado y llevo mencionándote que no puedes hacerlo varios comentarios, sean condenados por delitos graves o menores. Son personas. Claro, los asesinos y violadores necrófilos son mayoría en las prisiones, ajá.
No, tienes juicio sin formación para lo que te interesa. No te olvide que lo que te interesa, es una vida humana.
#136 #136 IllegitimisNilCarborundum dijo: #134 ¿Y qué? Incrementar una condena porque no quieren trabajar es una gilipollez, se quedarán con su condena inicial. @IllegitimisNilCarborundum No, habrá quienes quieran ahorrarse 2 años. Trabajarán para el estado, siendo así productivos, lo pasaran evidentemente peor porque tendrán que trabajar.
#135 #135 IllegitimisNilCarborundum dijo: #132 El aislamiento de una persona, el coartar su libertad, es un tipo de tortura. Se les aísla por el mero hecho de estar en prisión porque hasta hace un comentario, tú como juez absoluto, no has empezado a delimitar qué delitos te parecen equis como para saltarte los DDHH contra quienes lo ejecutan.Empecemos porque la propia prisión coarta su libertad, a secas, sin aislamiento, eso ya lo dije y lo has solventado diciendo que el fin es la reinserción. Si se hace es precisamente para evitar que atenten contra los DDHH de otras personas. El aislamiento no es una tortura si el preso tiene contacto diario durante un par de horas con otros reclusos, más el funcionariado de la prisión etc. No va a perder la razón ni la cordura a lo Tom Hanks.
#139 #139 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #136 @IllegitimisNilCarborundum No, habrá quienes quieran ahorrarse 2 años. Trabajarán para el estado, siendo así productivos, lo pasaran evidentemente peor porque tendrán que trabajar.
#135 Empecemos porque la propia prisión coarta su libertad, a secas, sin aislamiento, eso ya lo dije y lo has solventado diciendo que el fin es la reinserción. Si se hace es precisamente para evitar que atenten contra los DDHH de otras personas. El aislamiento no es una tortura si el preso tiene contacto diario durante un par de horas con otros reclusos, más el funcionariado de la prisión etc. No va a perder la razón ni la cordura a lo Tom Hanks.Y los que quieran hacerlo en condiciones humanas y legales están en su derecho, pero quienes no quieran o se arrepientan, sus condenas no pueden ser incrementadas.
Lo he solventado dice, está establecido así. El que se está olvidando que existe una Declaración de los Derechos Humanos eres tú.
AH; CUIDADO, volvemos a matizar, de aislamiento a cal y canto, a acceso y relación con otros presos hay mucho.
#138 #138 IllegitimisNilCarborundum dijo: #137 Tú no lo has especificado y llevo mencionándote que no puedes hacerlo varios comentarios, sean condenados por delitos graves o menores. Son personas. Claro, los asesinos y violadores necrófilos son mayoría en las prisiones, ajá.
No, tienes juicio sin formación para lo que te interesa. No te olvide que lo que te interesa, es una vida humana.@IllegitimisNilCarborundum "Claro, los asesinos y violadores necrófilos son mayoría en las prisiones, ajá." No seas demagoga xD. Tengo juicio sin formación en derecho o psiquiatría, pero como ser humano tengo moral y sé que límites mínimos no son sobrepasables como cualquier otro humano racional. El arrebatar varias vidas o violar a una persona es condenable con o sin profesionales. Si mañana se muriesen todos los jueces del mundo, yo, y cualquier persona racional, tendría potestad para condenar esos actos. Lo que me interesa es el bien común y la voluntad general, y si se tiene que encarcelar a un asesino para que la sociedad esté más segura se hace.
#141 #141 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #138 @IllegitimisNilCarborundum "Claro, los asesinos y violadores necrófilos son mayoría en las prisiones, ajá." No seas demagoga xD. Tengo juicio sin formación en derecho o psiquiatría, pero como ser humano tengo moral y sé que límites mínimos no son sobrepasables como cualquier otro humano racional. El arrebatar varias vidas o violar a una persona es condenable con o sin profesionales. Si mañana se muriesen todos los jueces del mundo, yo, y cualquier persona racional, tendría potestad para condenar esos actos. Lo que me interesa es el bien común y la voluntad general, y si se tiene que encarcelar a un asesino para que la sociedad esté más segura se hace.Es tu ejemplo, y lo llamas demagogo. Gracias por darme la razón, eh.
#142 #142 IllegitimisNilCarborundum dijo: #141 Es tu ejemplo, y lo llamas demagogo. Gracias por darme la razón, eh.Que tengas moralidad, no te hace capacitado para impartir justicia. Ya se ve lo capacitado que estás saltándote los DDHH.
#126 #126 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #125 @IllegitimisNilCarborundum A los presos que se presten a ello. No es grave. Y NO es tortura. Has inferido erróneamente que he propuesto la tortura, no te vayas por los Cerros de Úbeda. No es necesario profesional alguno para saber que alguien que mata a otra persona y luego viola su cadáver no debe estar junto a otros seres humanos en una sociedad civilizada. Aún así, si te empeñas, la propia condena del juez es la ratificación de un profesional que dice que esa persona no puede estar en la calle."No es necesario profesional alguno para saber que alguien que mata a otra persona y luego viola su cadáver no debe estar junto a otros seres humanos en una sociedad civilizada".
#145 #145 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #140 @IllegitimisNilCarborundum Eres tú la que no está preguntando por los matices, yo estoy esbozando propuestas lógicas y me estás exigiendo lo mismo que a un legislador cuando no lo soy. No me los DDHH de memoria obviamente, sí se que aseguran que no se puede privar de la libertad a alguien, y si en otro artículo especifica respecto a las cárceles, no será sino contradictorio.@rodionromanovitchraskolnikof sé*
#145 #145 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #140 @IllegitimisNilCarborundum Eres tú la que no está preguntando por los matices, yo estoy esbozando propuestas lógicas y me estás exigiendo lo mismo que a un legislador cuando no lo soy. No me los DDHH de memoria obviamente, sí se que aseguran que no se puede privar de la libertad a alguien, y si en otro artículo especifica respecto a las cárceles, no será sino contradictorio.¿Yo tengo que preguntar? Tú tendrás que explicar la burrada que estás proponiendo. Lo que faltaba, ahora soy culpable también de lo que tú dices. Te estoy exigiendo que tengas en cuenta que no eres un legislador, ya no sólo por formación, sino porque estás siendo subjetivo; y que tus propuestas son una burrada.
No te sabes los DDHH de memoria no, no te los has leído. Empieza por ahí.
#146 #146 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #142 @IllegitimisNilCarborundum Te llamo demagoga por reducir a 2 el vasto número de tipos de crimen a los que me he referido ejemplificando.Bastísimo.
#126 #126 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #125 @IllegitimisNilCarborundum A los presos que se presten a ello. No es grave. Y NO es tortura. Has inferido erróneamente que he propuesto la tortura, no te vayas por los Cerros de Úbeda. No es necesario profesional alguno para saber que alguien que mata a otra persona y luego viola su cadáver no debe estar junto a otros seres humanos en una sociedad civilizada. Aún así, si te empeñas, la propia condena del juez es la ratificación de un profesional que dice que esa persona no puede estar en la calle."No es necesario profesional alguno para saber que alguien que mata a otra persona y luego viola su cadáver no debe estar junto a otros seres humanos en una sociedad civilizada".
#150 #150 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #148 @IllegitimisNilCarborundum Tienes que preguntar si quieres respuestas concretas, no inferir lo que te salga del nardo, como por ejemplo, decir que he propuesto la tortura. No estoy siendo subjetivo en absoluto, empezando porque he mencionado claramente mi predilección por el aislamiento frente a otras condenas y sin embargo he hecho una propuesta de trabajos forzados, en absoluto una burrada en comparativa con los trabajos forzados como tal, como alternativa a la pena de muerte o cualquier otra condena que era lo que sugerían al inicio. No me los sé no, pero me los he leído. Otra inferencia errónea.Si aseveras y haces afirmaciones aglutinantes, aunque yo te diga que es una burrada cincuenta mil veces, es tu culpa porque no sabes explicarte, no la mía que te he llamado la atención.
No, no estás siendo subjetivo, empezando porque has dejado clara tu predilección, que eso es palabra de Dios, ley y orden. Tío, es que es una tras otra.
La condena de muerte no entra en este debate porque directamente es condenada por los DDHH, al igual que el trabajo forzado, que no paras de mencionarlo, cuando ya has reconocido que llamas trabajo forzado a lo que podrías llamar chirimoya, porque ni es una cosa ni otra.
Inferencia errónea ninguna, al igual que los conocimientos que estás mostrando en Derechos Humanos.
#152 #152 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #149 @IllegitimisNilCarborundum Pues sí, muy vasto, pon asesinos delante y luego añade los cientos de móviles irracionales que puede tener una persona para matar. Lo mismo con los delitos sexuales.
Perdona, que me has llamado demagoga cuando tu ejemplo era asesino y violador de cadáveres, ¿sigues erre que erre?
#151 #151 IllegitimisNilCarborundum dijo: #150 Si aseveras y haces afirmaciones aglutinantes, aunque yo te diga que es una burrada cincuenta mil veces, es tu culpa porque no sabes explicarte, no la mía que te he llamado la atención.
No, no estás siendo subjetivo, empezando porque has dejado clara tu predilección, que eso es palabra de Dios, ley y orden. Tío, es que es una tras otra.
La condena de muerte no entra en este debate porque directamente es condenada por los DDHH, al igual que el trabajo forzado, que no paras de mencionarlo, cuando ya has reconocido que llamas trabajo forzado a lo que podrías llamar chirimoya, porque ni es una cosa ni otra.
Inferencia errónea ninguna, al igual que los conocimientos que estás mostrando en Derechos Humanos.@IllegitimisNilCarborundum No, yo me he explicado correctamente, he especificado en todo momento los matices hasta el término de lo absurdo. Has sido tú quien ha venido con presupuestos erróneos, precisamente por creerme desconocedor de los DDHH, a acusarme por ejemplo de mezclar tortura y trabajos forzados, dando por hecho que en lo que yo proponía había cabida a hechos que condeno.
He dejadlo clara mi predilección y la he apartado de mi explicación, no se dónde ves tú la subjetividad. No es palabra, esa falsa acusación ad hominem es más gratuita todavía que lo de torturador.
#151 #151 IllegitimisNilCarborundum dijo: #150 Si aseveras y haces afirmaciones aglutinantes, aunque yo te diga que es una burrada cincuenta mil veces, es tu culpa porque no sabes explicarte, no la mía que te he llamado la atención.
No, no estás siendo subjetivo, empezando porque has dejado clara tu predilección, que eso es palabra de Dios, ley y orden. Tío, es que es una tras otra.
La condena de muerte no entra en este debate porque directamente es condenada por los DDHH, al igual que el trabajo forzado, que no paras de mencionarlo, cuando ya has reconocido que llamas trabajo forzado a lo que podrías llamar chirimoya, porque ni es una cosa ni otra.
Inferencia errónea ninguna, al igual que los conocimientos que estás mostrando en Derechos Humanos.@IllegitimisNilCarborundum La condena a muerte ha sido el inicio de este debate, ya que yo he explicado que prefiero que los presos se pudran en la cárcel, y luego he propuesto un modelo de trabajos forzados acorde a la libertad de los presos.
Inferencia errónea porque sí me los he leído en más de una ocasión, lo que no implica que los suscriba en su totalidad.
#154 #154 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #151 @IllegitimisNilCarborundum No, yo me he explicado correctamente, he especificado en todo momento los matices hasta el término de lo absurdo. Has sido tú quien ha venido con presupuestos erróneos, precisamente por creerme desconocedor de los DDHH, a acusarme por ejemplo de mezclar tortura y trabajos forzados, dando por hecho que en lo que yo proponía había cabida a hechos que condeno.
He dejadlo clara mi predilección y la he apartado de mi explicación, no se dónde ves tú la subjetividad. No es palabra, esa falsa acusación ad hominem es más gratuita todavía que lo de torturador.
Has negado la existencia de trabajos forzados en el franquismo, y has reconocido que no sabías qué eran y qué abarcaban.
Quizás en que es tu predilección, que no es algo acorde a un estudio pormenorizado de especialistas. Quizás que es tu puta predilección subjetiva sin tener en cuenta ningún valor concerniente a los presos, presos por cierto que no has matizado a quiénes te referías -porque presos es el conjunto-, hasta hace un par de comentarios.
Sí, falsísima a quien quiere encerrar a personas "a cal y canto" y someterles a "trabajos forzados".
#155 #155 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #151 @IllegitimisNilCarborundum La condena a muerte ha sido el inicio de este debate, ya que yo he explicado que prefiero que los presos se pudran en la cárcel, y luego he propuesto un modelo de trabajos forzados acorde a la libertad de los presos.
Inferencia errónea porque sí me los he leído en más de una ocasión, lo que no implica que los suscriba en su totalidad.Mi primer comentario replicándote es el #86.#86 IllegitimisNilCarborundum dijo: #84 ¿Trabajos forzados? ¿En serio? Nada, pongamos a Franco a dirigir a los presos.
#85 Claro que sí, la pena por violación son dos meses, ¿dónde está la demagogia que no la veo? Yo no he hablado en ningún momento de condena de muerte, te he rebatido los trabajos forzados porque va contra los Derechos del Ser Humano. De ahí has pasado a negar que no existían trabajos forzados en el Franquismo sin conocimiento alguno; de ahí a no sé qué son trabajos forzados; y de ahí a encerrar a cal y canto y volvemos a los trabajos forzados porque son peligrosos y no merecen estar en la sociedad.
#158 #158 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #156 @IllegitimisNilCarborundum "Pues empiezo a dejar de entender los límites entre ambas cosas. Al trabajador forzado del franquismo tampoco le pertenecía su vida, que le diferencia de un esclavo. ¿La pena? ¿Al esclavo lo matarían y en el otro caso la condena sería no de sangre?" No he reconocido que no supiese que eran. Lo del franquismo era esclavitud, no trabajos forzados.
Los trabajos forzados implican que estás retenido, trabajando en contra de tu voluntad, pero la posesión de tu vida es sólo tuya. La esclavitud significa estrictamente no ser dueño de tu vida. Los presos del franquismo pertenecían al estado.Volvemos a los mismo de la ignorancia, busca trabajos forzados en el franquismo en especial los dados por empresas subvencionadas por el régimen, a ver si así, se te ilumina la cabeza ya. Esa gente no vivía en cárceles, estaba controlados, empujados por sus conocimientos y abocados a un trabajo donde el régimen se beneficiaba.
#156 #156 IllegitimisNilCarborundum dijo: #154 Has negado la existencia de trabajos forzados en el franquismo, y has reconocido que no sabías qué eran y qué abarcaban.
Quizás en que es tu predilección, que no es algo acorde a un estudio pormenorizado de especialistas. Quizás que es tu puta predilección subjetiva sin tener en cuenta ningún valor concerniente a los presos, presos por cierto que no has matizado a quiénes te referías -porque presos es el conjunto-, hasta hace un par de comentarios.
Sí, falsísima a quien quiere encerrar a personas "a cal y canto" y someterles a "trabajos forzados".@IllegitimisNilCarborundum En todo momento he mantenido que pensaba que eran esclavos ni no trabajadores forzados en la medida en que pertenecían al estado.
Mi predilección es el aislamiento, no la propuesta que he hecho. Los he matizado en varias ocasiones y tu te has dedicado a banalizar los ejemplos. "violadores, cierta clase de asesinos u otros criminales no deberían estar en la cárcel sino en manicomios". Violadores y asesinos son un amplio grupo con muchos matices, y otros que habría que determinar y si quieres lo hago, pero se podría resumir en sádicos.
#156 #156 IllegitimisNilCarborundum dijo: #154 Has negado la existencia de trabajos forzados en el franquismo, y has reconocido que no sabías qué eran y qué abarcaban.
Quizás en que es tu predilección, que no es algo acorde a un estudio pormenorizado de especialistas. Quizás que es tu puta predilección subjetiva sin tener en cuenta ningún valor concerniente a los presos, presos por cierto que no has matizado a quiénes te referías -porque presos es el conjunto-, hasta hace un par de comentarios.
Sí, falsísima a quien quiere encerrar a personas "a cal y canto" y someterles a "trabajos forzados".@IllegitimisNilCarborundum De querer aislar a criminales y de ofrecerles trabajar para el estado a proponer la tortura. Bravo.
#161 #161 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #156 @IllegitimisNilCarborundum De querer aislar a criminales y de ofrecerles trabajar para el estado a proponer la tortura. Bravo.Has propuesto encerrarlos "a cal y canto" e incrementar su pena, no por su delito, sino porque se niegan a trabajar para el estado en "trabajos forzados".
Ofrecerles, si es un ofrecimiento el rechazo de lo convenido no les repercute en su condena, cosa que tú has dicho que sí. Qué tal si te aclaras.
#160 #160 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #156 @IllegitimisNilCarborundum En todo momento he mantenido que pensaba que eran esclavos ni no trabajadores forzados en la medida en que pertenecían al estado.
Mi predilección es el aislamiento, no la propuesta que he hecho. Los he matizado en varias ocasiones y tu te has dedicado a banalizar los ejemplos. "violadores, cierta clase de asesinos u otros criminales no deberían estar en la cárcel sino en manicomios". Violadores y asesinos son un amplio grupo con muchos matices, y otros que habría que determinar y si quieres lo hago, pero se podría resumir en sádicos.Se podría resumir en sádicos... El historiador determinando quién debe estar en las cárceles por su amplio conocimiento en psicología humana.
#157 #157 IllegitimisNilCarborundum dijo: #155 Mi primer comentario replicándote es el #86. Yo no he hablado en ningún momento de condena de muerte, te he rebatido los trabajos forzados porque va contra los Derechos del Ser Humano. De ahí has pasado a negar que no existían trabajos forzados en el Franquismo sin conocimiento alguno; de ahí a no sé qué son trabajos forzados; y de ahí a encerrar a cal y canto y volvemos a los trabajos forzados porque son peligrosos y no merecen estar en la sociedad.@IllegitimisNilCarborundum El primer comentario era hacia #53,#53 que_dise_usted dijo: #47 #48 #49 Pfrfrf, solo me lo plantearía en los casos mas extremos, si se condenara a más de una persona al mes significaría que las condiciones para impartir la pena no son lo suficientemente estrictas. Ciertamente hay personas viviendo a las que difícilmente se les puede considerar personas, y en la mayoría de casos están sufriendo, pero desde luego no simplemente por un violador crónico o psicópatas. no hacia tí, y el sí hablaba de la condena a muerte. Los trabajos forzados que he propuesto no se corresponden a los convencionales, la chirimoya si te apetece. No he dicho en ningún momento no saber lo que los trabajos forzados sean. Lo de encerrar a "cal y canto" es una opinión del sistema que prefiero frente a la propuesta que hago, no es un salto explicativo, sino una opinión intercalada. Que no merecen estar en sociedad lo he defendido desde el inicio, y repito, es un hecho.
#164 #164 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #157 @IllegitimisNilCarborundum El primer comentario era hacia #53, no hacia tí, y el sí hablaba de la condena a muerte. Los trabajos forzados que he propuesto no se corresponden a los convencionales, la chirimoya si te apetece. No he dicho en ningún momento no saber lo que los trabajos forzados sean. Lo de encerrar a "cal y canto" es una opinión del sistema que prefiero frente a la propuesta que hago, no es un salto explicativo, sino una opinión intercalada. Que no merecen estar en sociedad lo he defendido desde el inicio, y repito, es un hecho.Te he debatido que niegues la existencia de trabajos forzados en el franquismo porque da vergüenza ajena.
#162 #162 IllegitimisNilCarborundum dijo: #161 Has propuesto encerrarlos "a cal y canto" e incrementar su pena, no por su delito, sino porque se niegan a trabajar para el estado en "trabajos forzados".
Ofrecerles, si es un ofrecimiento el rechazo de lo convenido no les repercute en su condena, cosa que tú has dicho que sí. Qué tal si te aclaras.@IllegitimisNilCarborundum No es un ofrecimiento, he usado la palabra compromiso inicialmente, la he podido desvirtuar porque esto es TQD, no un documento oficial en el cual me importe demasiado mantener la coherencia de los términos cuando sé a que me he referido inicialmente.
Al igual que si tu firmas un contrato con alguien y lo incumples, la parte afectada puede exigir de ti las compensaciones que en el contrato estuvieran estipuladas. Encerrarlos a cal y canto como consecuencia de negarse a ello te lo has vuelto a sacar de la manga, no lo he propuesto. Sólo el aumento de la condena. Lo cual, insisto por millonésima vez, no es tortura.
#163 #163 IllegitimisNilCarborundum dijo: #160 Se podría resumir en sádicos... El historiador determinando quién debe estar en las cárceles por su amplio conocimiento en psicología humana.@IllegitimisNilCarborundum Me pides que te especifique, lo cual no he llegado a hacer porque no te he determinado que es para mí un sádico, y antes de que el pañuelo toque el suelo ya estás criticándome por especificar.
#166 #166 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #162 @IllegitimisNilCarborundum No es un ofrecimiento, he usado la palabra compromiso inicialmente, la he podido desvirtuar porque esto es TQD, no un documento oficial en el cual me importe demasiado mantener la coherencia de los términos cuando sé a que me he referido inicialmente.
Al igual que si tu firmas un contrato con alguien y lo incumples, la parte afectada puede exigir de ti las compensaciones que en el contrato estuvieran estipuladas. Encerrarlos a cal y canto como consecuencia de negarse a ello te lo has vuelto a sacar de la manga, no lo he propuesto. Sólo el aumento de la condena. Lo cual, insisto por millonésima vez, no es tortura.¿Una compensación en años de privación de libertad? Su castigo es no reducir la condena. No puedes añadir años a una condena porque se niegue a trabajar, es una locura.
Sí, gracias a que le des la significación que te da la gana a todo estamos así, trabajo forzado chirimoya, ofrecimiento-compromiso, y así todo.
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