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#1 #1 violativo dijo: Y aquí somos economistas?@violativo El comunismo es pura ideología... así que cualquiera puede opinar sinceramente.
La mera existencia de la URSS ha motivado muchos de los avances sociales del último siglo, primero por los trabajadores al ver que un modelo económico distinto era posible, y después, por la competencia entre superpotencias para que calase la propaganda anti urss y hacer ver a los comunistas nacionales como locos fanáticos
Habría que empezar por aclarar que entiendes tú por comunismo, porque hay mucho desconocimiento por el tema. El comunismo no es que todo sea de todos, ni que todos cobremos lo mismo. El comunismo, muy resumidamente, es la eliminación de la popriedad privada de los medios de producción, que no de los bienes de consumo. Tu coche seguiría siendo tu coche, y tu casa seguiría siendo tuya. Lo que se expropia es aquello que se usa para producir (puedes tener tu coche, pero no una furgoneta de reparto, que sería estatal, puedes tener tus herramientas de bricolaje en casa pero no tener herramientas con la que hacer obras por las que cobras, puedes tener tu casa pero no una oficina de uso profesional...). ¿Y por qué decimos eso? Porque a través de la propiedad de esos medios de producción se genera una desigualdad y lo que nosotros consideramos un expolio que es la plusvalía sobre nuestro trabajo. Lo que quiere decir, que si yo trabajo 160 horas al mes y mi salario es de 1.200 euros, habré generado para la empresa ingresos por valores muy superiores (incluso contando con los impuesto que paga la empresa aparte de ese salario). Ninguna empresa en este sistema paga al trabajador todo lo generado por su fuerza de trabajo, si no que hay una apropiación de esa fuerza de trabajo a través de esa plusvalía.
#4 #4 muleygraves dijo: Habría que empezar por aclarar que entiendes tú por comunismo, porque hay mucho desconocimiento por el tema. El comunismo no es que todo sea de todos, ni que todos cobremos lo mismo. El comunismo, muy resumidamente, es la eliminación de la popriedad privada de los medios de producción, que no de los bienes de consumo. Tu coche seguiría siendo tu coche, y tu casa seguiría siendo tuya. Lo que se expropia es aquello que se usa para producir (puedes tener tu coche, pero no una furgoneta de reparto, que sería estatal, puedes tener tus herramientas de bricolaje en casa pero no tener herramientas con la que hacer obras por las que cobras, puedes tener tu casa pero no una oficina de uso profesional...). ¿Y por qué decimos eso? Porque a través de la propiedad de esos medios de producción se genera una desigualdad y lo que nosotros consideramos un expolio que es la plusvalía sobre nuestro trabajo. Lo que quiere decir, que si yo trabajo 160 horas al mes y mi salario es de 1.200 euros, habré generado para la empresa ingresos por valores muy superiores (incluso contando con los impuesto que paga la empresa aparte de ese salario). Ninguna empresa en este sistema paga al trabajador todo lo generado por su fuerza de trabajo, si no que hay una apropiación de esa fuerza de trabajo a través de esa plusvalía. @muleygraves Dicho esto, si quieres profundizar sobre el tema, puedes preguntarme más, porque obviamente esto es algo muy resumido, aunque te recomendaría que te informarás por gente más teórica y que puede explicarlo mejor. Aparte de eso, decir que el comunismo nunca ha aportado nada bueno, es simplemente una exageración sin sentido... Puedes hablar de errores o de que pesan más lo que piensas que ha hecho mal (y respecto a esto, tengo que decir que hay mucha tergiversación así que sin negar que hubo errores, también te digo que hay muchos argumentos que son directamente inventados) que lo que se hizo bien, pero es innegable que el comunismo ha aportado muchas cosas buenas. El propio estado del bienestar surge como una respuesta ante el aumento del comunismo en Europa occidental para contentar a la clase obrera y de hecho muchos derechos laborales son conseguidos por la militancia comunista de dichos países. Cuba, teniendo muchas carencias (impuestas o no, ese es otro debate) tiene logros sociales increíbles. como la eliminación total de la desnutrición infantil, y mayor esperanza de vida que EEUU. La URSS tuvo un referendúm en el que se pregunto a la población si querían su disolución y salió que no con un 70% (algo harían bien). Luego al poco, Yeltsin dio un golpe de Estado y se salto a la torera la voluntad popular. Y en Alemania Oriental por ejemplo, los derechos de las mujeres eran mucho más avanzados que en la Alemania Occidental. Las propias mujeres occidentales después de la unificación pidieron que se mantuvieran los derechos que estaban vigentes el la Alemania Oriental.
#5 #5 muleygraves dijo: #4 @muleygraves Dicho esto, si quieres profundizar sobre el tema, puedes preguntarme más, porque obviamente esto es algo muy resumido, aunque te recomendaría que te informarás por gente más teórica y que puede explicarlo mejor. Aparte de eso, decir que el comunismo nunca ha aportado nada bueno, es simplemente una exageración sin sentido... Puedes hablar de errores o de que pesan más lo que piensas que ha hecho mal (y respecto a esto, tengo que decir que hay mucha tergiversación así que sin negar que hubo errores, también te digo que hay muchos argumentos que son directamente inventados) que lo que se hizo bien, pero es innegable que el comunismo ha aportado muchas cosas buenas. El propio estado del bienestar surge como una respuesta ante el aumento del comunismo en Europa occidental para contentar a la clase obrera y de hecho muchos derechos laborales son conseguidos por la militancia comunista de dichos países. Cuba, teniendo muchas carencias (impuestas o no, ese es otro debate) tiene logros sociales increíbles. como la eliminación total de la desnutrición infantil, y mayor esperanza de vida que EEUU. La URSS tuvo un referendúm en el que se pregunto a la población si querían su disolución y salió que no con un 70% (algo harían bien). Luego al poco, Yeltsin dio un golpe de Estado y se salto a la torera la voluntad popular. Y en Alemania Oriental por ejemplo, los derechos de las mujeres eran mucho más avanzados que en la Alemania Occidental. Las propias mujeres occidentales después de la unificación pidieron que se mantuvieran los derechos que estaban vigentes el la Alemania Oriental. @muleygraves que hay de cierto de lo que dicen que en el comunismo todos serian pobres?
#6 #6 violativo dijo: #5 @muleygraves que hay de cierto de lo que dicen que en el comunismo todos serian pobres?@violativo Pues obviamente, es una afirmación sin base ninguna. Dependerá de muchos factores. Lo que tampoco es el comunismo es una varita mágica. Es una forma de organización social y sobre todo, económica que podrá salir mejor o peor dependiendo de muchos factores, como cualquier otra forma de organización económica. Lo que creemos es que a igualdad de condiciones, el comunismo es mucho más justo que el capitalismo. Cuba por ejemplo, tiene muchas carencias, pero no es por el comunismo, si no por una serie de factores ajenos. Mira como está Haití o El Salvador, que son países de su entorno que tienen cifras infinitamente peores que Cuba. Lo que no es justo es comparar a Cuba con países con mucha mejor situación estratégica y geopolítica como Alemania o EEUU. Obviamente Cuba no va a nadar en la abundancia, porque nunca lo ha hecho y porque como país tiene unos recursos muy limitados, pero a través del comunismo, sabe distribuirlos mucho mejor. Entonces, si me preguntas a mí, no, no creo que sea verdad que todo el mundo sería pobre en el comunismo, al contrario: creo que con el comunismo hay una mejor y más justa distribución de los recursos económicos porque no hay una apropiación de unos pocos de la mayor parte de la riqueza a través de la explotación del proletariado.
#7 #7 muleygraves dijo: #6 @violativo Pues obviamente, es una afirmación sin base ninguna. Dependerá de muchos factores. Lo que tampoco es el comunismo es una varita mágica. Es una forma de organización social y sobre todo, económica que podrá salir mejor o peor dependiendo de muchos factores, como cualquier otra forma de organización económica. Lo que creemos es que a igualdad de condiciones, el comunismo es mucho más justo que el capitalismo. Cuba por ejemplo, tiene muchas carencias, pero no es por el comunismo, si no por una serie de factores ajenos. Mira como está Haití o El Salvador, que son países de su entorno que tienen cifras infinitamente peores que Cuba. Lo que no es justo es comparar a Cuba con países con mucha mejor situación estratégica y geopolítica como Alemania o EEUU. Obviamente Cuba no va a nadar en la abundancia, porque nunca lo ha hecho y porque como país tiene unos recursos muy limitados, pero a través del comunismo, sabe distribuirlos mucho mejor. Entonces, si me preguntas a mí, no, no creo que sea verdad que todo el mundo sería pobre en el comunismo, al contrario: creo que con el comunismo hay una mejor y más justa distribución de los recursos económicos porque no hay una apropiación de unos pocos de la mayor parte de la riqueza a través de la explotación del proletariado. @muleygraves Qué curioso que en todos los países que han experimentado el comunismo con resultados desastrosos, todo lo malo es "por factores ajenos".
#2 #2 brinxer dijo: #1 @violativo El comunismo es pura ideología... así que cualquiera puede opinar sinceramente.@brinxer Decir que "el capital" es pura ideología es no tener ni puta idea. Que se puede estar de acuerdo o no, considerar que se ha hecho bien o que es algo maligno pero de ahí a desprestigiar semejante genialidad... es como decir que "la riqueza de las naciones" es basura propagandística.
Igual los comunistas no existen, son los padres.
#7 #7 muleygraves dijo: #6 @violativo Pues obviamente, es una afirmación sin base ninguna. Dependerá de muchos factores. Lo que tampoco es el comunismo es una varita mágica. Es una forma de organización social y sobre todo, económica que podrá salir mejor o peor dependiendo de muchos factores, como cualquier otra forma de organización económica. Lo que creemos es que a igualdad de condiciones, el comunismo es mucho más justo que el capitalismo. Cuba por ejemplo, tiene muchas carencias, pero no es por el comunismo, si no por una serie de factores ajenos. Mira como está Haití o El Salvador, que son países de su entorno que tienen cifras infinitamente peores que Cuba. Lo que no es justo es comparar a Cuba con países con mucha mejor situación estratégica y geopolítica como Alemania o EEUU. Obviamente Cuba no va a nadar en la abundancia, porque nunca lo ha hecho y porque como país tiene unos recursos muy limitados, pero a través del comunismo, sabe distribuirlos mucho mejor. Entonces, si me preguntas a mí, no, no creo que sea verdad que todo el mundo sería pobre en el comunismo, al contrario: creo que con el comunismo hay una mejor y más justa distribución de los recursos económicos porque no hay una apropiación de unos pocos de la mayor parte de la riqueza a través de la explotación del proletariado. @muleygraves ¿Qué piensas de la libertad y el derecho de ser que tiene el ciudadano como individuo ante el estado comunista?
#9 #9 vtp dijo: #7 @muleygraves Qué curioso que en todos los países que han experimentado el comunismo con resultados desastrosos, todo lo malo es "por factores ajenos".
@vtp Qué curioso que en todos los países dónde el capitalismo se ha experimentado con resultados desastrosos, la culpa siempre es de factores externos (desde geopolítica hasta criminalizando a la propia población de ese país como vagos o ignorantes) y nunca del propio capitalismo... Porque te recuerdo que capitalistas son El Salvador, Nicaragua, Honduras, Haití y todos los países africanos por ejemplo... Capitalismo y comunismo son diferentes formas de entender la economía, cada una con sus ventajas y sus inconvenientes, y por sí mismos, no hacen nada, como en general cualquier cosa en la vida. Depende de tu relación con los factores que te rodean lo que determinará el resultado final. Lo que es cierto, es que el comunismo en su planteamiento, es más justo y equitativo. Y por cierto, propaganda aparte, la mayoría de los sitios donde se ha implementado el comunismo, ha sido con buenos resultados (la URSS pasó de ser un país cuasi feudal donde la población era esclava y se moría de hambre a segunda potencia económica mundial y Cuba por ejemplo, comparado con los países de su entorno y con los escasos recursos que posee, tiene unas cifras económicas y unos logros sociales espectaculares).
#12 #12 yakami95 dijo: #7 @muleygraves ¿Qué piensas de la libertad y el derecho de ser que tiene el ciudadano como individuo ante el estado comunista?@yakami95 El problema es también definir que es la libertad, porque es una de las palabras más prostituidas de los últimos tiempos... De todos modos intentaré contestar resumindamente; en toda sociedad y en todo modelo de una forma u otra, has de renunciar a ciertas cuotas de libertad en favor de la sociedad (no puedes conducir borracho, no puedes ir armado por la calle, no puedes difamar a alguien...) pero es que eso me vale para las propias sociedades capitalistas y para las comunistas. Obviamente en el comunismo, el Estado tiene mayor peso que en el capitalismo, porque es el que organiza y controla la economía, pero creo que eso da más libertad al individuo, porque no dependes de una corporación privada que solo va a mirar por su beneficio económico, sin que les importe tu libertad o tu bienestar. Voy a poner un ejemplo algo absurdo: las redes sociales que venden nuestros datos sin escrúpulos (para crear perfiles nuestros con múltiples usos, todos ellos en contra de nuestra libertad) y de las que todos abusamos demasiado en estos tiempos. En el capitalismo, la regulación es mínima en nombre de la libertad (y ni siquiera se cumple porque no hay medios para comprobar si se cumplen o no) y las empresas no tienen en la práctica ninguna restricción (lo cual es libertad para ellos PERO esclavitud para el individuo). En cambio en un Estado fuerte que controla la economía, podría haber una regulación EFECTIVA más restrictiva para esas redes sociales, lo que resultaría en una mayor libertad para el individuo al poder usar esas mismas redes sin miedo a que vendan tus datos y de una forma más razonable.
#10 #10 ddesinope dijo: #2 @brinxer Decir que "el capital" es pura ideología es no tener ni puta idea. Que se puede estar de acuerdo o no, considerar que se ha hecho bien o que es algo maligno pero de ahí a desprestigiar semejante genialidad... es como decir que "la riqueza de las naciones" es basura propagandística.Digo que es pura ideología porque la idea de ligar el valor al trabajo es aberrante. Por más que te esfuerces en algo, si nadie lo compra vale 0.
Me da igual lo muy trabajada que esté la maravillosa teoría del comunismo, sigue siendo una basura de propaganda y un lastre. Está planteado un mundo ideal donde existe recursos ilimitados y trabajo ilimitado para darles utilidad a los recursos.
Propone un modelo de estado que acaba siendo oligárquico y los estados que han tenido la desgracia de sufrirlo tenían como actividad principal pasar hambre.
Esta muy bien saber que existe una corriente de pensamiento tal como el comunismo, pero esto es como nuestros gobiernos, todos se Dan en el pecho pero ninguno hace nada útil.
#15 #15 brinxer dijo: #10 Digo que es pura ideología porque la idea de ligar el valor al trabajo es aberrante. Por más que te esfuerces en algo, si nadie lo compra vale 0.
Me da igual lo muy trabajada que esté la maravillosa teoría del comunismo, sigue siendo una basura de propaganda y un lastre. Está planteado un mundo ideal donde existe recursos ilimitados y trabajo ilimitado para darles utilidad a los recursos.
Propone un modelo de estado que acaba siendo oligárquico y los estados que han tenido la desgracia de sufrirlo tenían como actividad principal pasar hambre.
Esta muy bien saber que existe una corriente de pensamiento tal como el comunismo, pero esto es como nuestros gobiernos, todos se Dan en el pecho pero ninguno hace nada útil.@brinxer Obviamente es una ideología, pero es una ideología basada en argumentos, no son cosas excluyentes, igual que el capitalismo lo es. De hecho una ideología, puede tener más o menos argumentos, pero si no tiene una base (aunque sea errónea) no es una ideología, si no una religión (y sí, en ambos bandos hay gente que parece que adopta una religión en vez de una ideología, pero eso no significa que no haya buenos argumentos para defenderlas). Dicho lo cual, lo que es absurdo, es desligar la fuerza del trabajo del propio valor. Es evidente que la fuerza de trabajo es un ítem productivo y genera valor. Lo que sería absurdo es ligarlo a un valor fijo, pero lo que está claro es que si una empresa está dispuesta a pagar X por tu fuerza de trabajo es porque SIEMPRE va a obtener mayor valor de lo que tú vas a percibir. Ninguna empresa te va a pagar un salario mayor, ni siquiera equivalente, de lo que vas a generar. Pero vamos, que tu argumento se puede emplear perfectamente en contra del capitalismo (para que invertir en un negocio, que aunque te esfuerces, y en teoría el capitalismo se basa en la meritocracia y el esfuerzo, si nadie compra lo que ofreces, el valor es 0. No habría gente dispuesta a invertir un capital en ninguna parte). No te ofendas pero hay miles de argumentos mejores para defender el capitalismo, el tuyo es un tanto pobre... Y lo de que el comunismo está planteado para una situación de recursos y trabajo ilimitados, es que directamente no entiendo como puedes siquiera remotamente, llegar a esa conclusión... Estaría bien que te expandieses y argumentarás mejor ese punto porque por ahora, solo es una afirmación sin sustancia ninguna.
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