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#426 #426 natharyen dijo: #313 y de demagogia nada, porque lo que todo digo lo estoy razonando en base a mi idea de que en un lugar "neutro" (entiéndase local sin requisitos) el estándar es no fumar porque es una actividad voluntaria de los que sean y no tiene porqué extenderse a los que no quieren. Y no se trata de que soy un quisquilloso porque me moleste, sino porque perjudica a mi salud por una causa ajena a mí. No estoy tratando de ganarme a nadie con mentiras porque me da igual que cambiéis o no de opinión; yo respeto que no estéis de acuerdo conmigo y no voy a actuar de forma diferente en ningún caso porque ya actúo con respeto y educación. Así que lo de la demagogia no se sostiene, es más, eso que has hecho es hacer demagogia.Ya te he respondido por privado pero lo pongo aqui para que los demas puedan seguir hablando.
A-No es una causa ajena a ti. Estás en ese lugar por voluntad propia.
B-Neutral significa neutral, no favorecedor para ti en todos los aspectos (social, médico, el que quieras).
C-Lo que es "de norma" no lo decides tú solo, lo decidimos todos.
D-No quiero que mi amigo se vaya a la calle a fumar si estoy charlando con él dentro, eso para mí es incómodo y mucho más perjudicial que el humo, comparativamente. Tus prioridades médicas son insignificantes en relación a mi punto de vista.
#302 #302 marianodelgado dijo: #298 Yo de ti no tendría la palabra facha tan en la boca no sea que un día te lleves una ostia y merecida. Pues a ver si es verdad, porque me encantaría poder devolvérsela, pero lo que pasa es que se os (quiero decir les, pero no las tengo todas conmigo) calienta mucho la boca y luego nada.
#446 #446 vegaara dijo: Significado de demagogia e hipocresía:
- En los bares para fumadores solo pueden entrar fumadores.
- En los bares para no-fumadores solo pueden entrar no-fumadores.
- En los bares neutrales solo pueden entrar no-fumadores, "porque son neutrales", segun tu punto de vista.
Es que tiene huevos.Y si piensas que los que no piensan como tú no entienden las cosas fáciles que dices, pues empiezas bien.
estamos tontos?? la ley antitabaco fue una medida popular. perderia mas votos de los que ganaria creo yo. y joder, no hay nada peor que un local apestado a humo. salir de fiesta asi es casi imposible y mas en mi ciudad que casi todos los bares de copas son pequeños .
natharyen, un sitio sin requisitos es un sitio SIN REQUISITOS. Punto y final.
Te lo pongo en plan barrio sésamo: "lugar neutral significa lugar prohibido para aquellos excesivamente preocupados por su salud y la de los demás".
Una ley como ésta debería estar en la basura, pero con los políticos de mierda que tenemos es lógico que esté vigente. Que sea una ley activa a mi me la pela, porque está más que demostrado que este país es el circo del mundo.
#454 #454 natharyen dijo: #453 que sí, que muy bien. que eso lo dices porque estás a favor de unos. Yo pienso que el mal menor es el mal menor, y si es mal lo es únicamente porque lo mejor es la comodidad y no adaptarse. Ni cuesta, no pasa nada.Lo mejor es no decirle a la gente lo que tiene que hacer, porque en ese momento te convirtes en dictador. Gracias al cielo de que no te metiste en política...
#461 #461 metralla dijo: #475 Yo cuando la ley salio estube de acuerdo porque solo pensaba en que no tendria que volver a aguantar el humo el los bares y que mi madre tendria que aguantarse sin fumar. Con el tiempo lo pense mas a fondo y me di cuenta de que la ley atenta contra la propiedad privada y contra la libertad individual y por tanto no es justa y no compensa.Ese es precisamente el problema, que atenta contra la propiedad privada. Y es que algunos no entienden que lo que piense el dueño de SU local es cosa suya.
#464 #464 natharyen dijo: #457 eso díselo a vergaara, que es tan inteligente que sabrá cómo dejar a tu madre en su sitio. (es un sarcasmo, yo veo bien que se de un paso atrás, y veo bien la ley)Pues sí, a u madre puedo decirle que no vaya a un local donde se fume y verá como su asma no tienen ningún problema.
Por cierto, yo también tengo asma y un par de alergias. ¿Sorprendido?
#468 #468 metralla dijo: #467 Claro que tiene que ver. El asunto es tan grave como que el estado nos esta diciendo ya lo que se puede o no se puede hacer en nuestro propio establecimiento. Es como si les dejasemos decidir lo que comemos a las horas de ejercicio diario que hacemos (ya intentaron meterse en los comedores de los niños e incluso se propuso prohibir los juegos como el futbol, la comba o las muñecas en los patios de colegio por ser sexistas). El estado no tiene derecho a dirigir nuestras vidas.La gente no llega a entender que el local es como tu propia casa. Si en tu casa no se te puede prohibir nada, ¿como se te va a prohibir en el local? También lo has pagado y lo estás manteniendo con tu dinero.
En fin. En vista de que ya nadie comenta nada pues me ire a dormir, que mañana madrugo. Buenas noches caballeros y señoritas
Respetaré cualquier cosa que se haga voluntariamente. Independientemente del perjuicio que cause, la libertad siempre, siempre es más importante.
Pero no toleraré que nadie venga con la ley en la mano a cambiar cómo funcionan las cosas en mi segunda casa.
Y si dices lo mismo ya lo siento pero contigo no tengo nada más que hablar porque ni siquiera concibes la idea de que puedas estar equivocado en algo (no me extraña en realidad... que niegues el perjuicio que sufre un fumador pasivo creo que lo dice todo cuando es un hecho, y otro hecho el que se haya reducido a raíz de la primera ley). Tu no lo hubieras hecho en mi lugar y creo haber tenido mucha paciencia. Ni siquiera habías sido capaz de dar tu opinión sin un "pero con lo fácil que es...". Si un día descubres por arte de magia que te falta un tornillo, tranquilo que no te voy a pedir que reconozcas que estabas equivocado, porque respeto tu opinión.
#499 #499 natharyen dijo: #496 Es que es exactamente eso y entiendo perfectamente lo que me dices (al fin alguien con sentido común, y no porque compartamos opinión, porque tendremos diferencias, sino porque estás siendo coherente con lo que dices. Si hubieses empezado a opinar antes habríamos terminado antes xD). Si lees todo lo que dice Vegaara te darás cuenta de que vosotros dos decís cosas distintas de la misma forma que él y yo discrepamos y tú y yo nos entendemos. Si he repetido las cosas mil veces es porque a pesar de verlo como una muy probable pérdida de tiempo, me parecía mal no dejar el tema zanjado de alguna forma. Y desde luego ya poco más voy a comentar xD Mi postura está clara salvo los matices que veré mañana en tu respuesta.En realidad todo lo que él dice lo pienso yo también. Llevo desde que empezó la discusión leyendo todo lo que ponéis, y es básicamente lo mismo que pienso yo, quizás sea la forma de expresarlo lo que haga que sea diferente. No me he conectado antes, porque está él conectado la mayor parte del tiempo, y a veces me da pereza logearme (Vegaara es mi novio, y vivimos juntos). De hecho, no sé que es lo que no entiendes de lo que te dice xDD Di quieres te lo explico yo, ya que veo que te he caído mejor xD
#505 #505 kangsangyoo dijo: #499 En realidad todo lo que él dice lo pienso yo también. Llevo desde que empezó la discusión leyendo todo lo que ponéis, y es básicamente lo mismo que pienso yo, quizás sea la forma de expresarlo lo que haga que sea diferente. No me he conectado antes, porque está él conectado la mayor parte del tiempo, y a veces me da pereza logearme (Vegaara es mi novio, y vivimos juntos). De hecho, no sé que es lo que no entiendes de lo que te dice xDD Di quieres te lo explico yo, ya que veo que te he caído mejor xDPues entonces será que no se explica bien, porque si ahora has llegado y dices que estamos diciendo lo mismo, no veo el problema. Tal vez es él el que no me entiende, así que explícaselo porque se ve que le caes mejor xD.
#502 #502 vegaara dijo: #500 "Si le pides al dueño que intervenga y le da igual, demuestra que apoya al fumador."
Es la frase perfecta y estoy totalmente de acuerdo con ella. ¿Algo más que decir sobre eso?
"No hay requisitos" significa exactamente eso. "Me da igual" = "No hay normas". Esa es la gran verdad que no has sabido ver hasta ahora y te ha iluminado.De hecho yo sí que entiendo eso, y de hecho parto igualmente de ahí. Como al darle igual y no haber normas, los fumadores fuman, los no-fumadores que no están a gusto se van, los dueños pierden dinero y por unas o por otras acabamos con separación por zonas, que es lo justo y evita los problemas. No digo tampoco que se haga en todos porque ya se ha dicho que habrá quienes no tengan espacio, pero conque un porcentaje que no tiene por qué ser ni la mitad de los 90% de "neutrales"=les da igual se adapta, no veo qué mal puede haber. Que a ti te gustan las cosas como están y punto, y no piensas en los demás. Eso es lo que pasa. Y si el año que viene te diagnosticaran un cáncer y no se curara, vas a ver la gracia que le hace a tu novia, si es que a ti te da igaul.
#502 #502 vegaara dijo: #500 "Si le pides al dueño que intervenga y le da igual, demuestra que apoya al fumador."
Es la frase perfecta y estoy totalmente de acuerdo con ella. ¿Algo más que decir sobre eso?
"No hay requisitos" significa exactamente eso. "Me da igual" = "No hay normas". Esa es la gran verdad que no has sabido ver hasta ahora y te ha iluminado.#509 #509 natharyen dijo: #502 De hecho yo sí que entiendo eso, y de hecho parto igualmente de ahí. Como al darle igual y no haber normas, los fumadores fuman, los no-fumadores que no están a gusto se van, los dueños pierden dinero y por unas o por otras acabamos con separación por zonas, que es lo justo y evita los problemas. No digo tampoco que se haga en todos porque ya se ha dicho que habrá quienes no tengan espacio, pero conque un porcentaje que no tiene por qué ser ni la mitad de los 90% de "neutrales"=les da igual se adapta, no veo qué mal puede haber. Que a ti te gustan las cosas como están y punto, y no piensas en los demás. Eso es lo que pasa. Y si el año que viene te diagnosticaran un cáncer y no se curara, vas a ver la gracia que le hace a tu novia, si es que a ti te da igaul.Y vale, que no te importa que tú estás a gusto, pero si hay una ley así es porque a la mayoría no le parece bien cómo está el tema. Punto. Respondo a kangsangyoo en mi esquema y por mi parte zanjo este sinsentido (que sí, que ya habéis dejado unos u otrso claro y abiertamente que pensáis que estoy equivocado, pues mu bien)
#488 #488 kangsangyoo dijo: #475 Supuesto 1: Y eso es lo que pretendían con la ley anti-tabaco, que esos establecimientos dejaran de ser neutros. Obligar a todos a no admitir a fumadores.
Supuesto 2: Si un no-fumador entra en un bar donde hay fumadores, es por su completa responsabilidad. ¿Somos adultos o no? No puedes pedirle a papa-estado que haga leyes para que una parte de la ciudadanía esté protegida. Cada uno tiene la responsabilidad de protegerse a sí mismo.
Y tanto peligro cogen los fumadores pasivos en un bar, como en su casa, si viven con un fumador. ¿O ya ni en tu casa vas a poder fumar?
De todas formas, bares hay a patadas. ¿Para qué ir a uno en el que no estás a gusto?
Supuesto 1: y yo defiendo el término medio. Mitad de establecimientos adaptados, o que todos tengan zonas para unos y otros y así se arregla. Que sí, que la ley obliga y no debe y blablabla, pero por educación o por las buenas ya se ve que no se hacen las cosas. Ahora es normal que haya capullos que usen la ley para cometer abusos, pero eso es una excepción.
Supuesto 2: lo que pasa es que si todos los que están a disgusto (y es que no es por que están molestos, es que a mi me puede molestar que esté puesto el futbol o la música y no voy a obligar a cambiar la música para estar contento, es distinto) se fueran a los libres de humo, no hay sitio ni para una cuarta parte.
#509 #509 natharyen dijo: #502 De hecho yo sí que entiendo eso, y de hecho parto igualmente de ahí. Como al darle igual y no haber normas, los fumadores fuman, los no-fumadores que no están a gusto se van, los dueños pierden dinero y por unas o por otras acabamos con separación por zonas, que es lo justo y evita los problemas. No digo tampoco que se haga en todos porque ya se ha dicho que habrá quienes no tengan espacio, pero conque un porcentaje que no tiene por qué ser ni la mitad de los 90% de "neutrales"=les da igual se adapta, no veo qué mal puede haber. Que a ti te gustan las cosas como están y punto, y no piensas en los demás. Eso es lo que pasa. Y si el año que viene te diagnosticaran un cáncer y no se curara, vas a ver la gracia que le hace a tu novia, si es que a ti te da igaul.Me sigue pareciendo que hablas como una persona que se cree que todo es publico. Esa filosofia esta muy bien aplicada a las cosas publicas, que al fin y al cabo son de todos y por el bien de todos y por tanto deben responder a los deseos de todos, y por tanto es bastante normal que la malloria priorice un poco. Pero cuando se trata de cosas privadas la malloria esta de mas. La malloria no tiene por que tener razon en todo. De hecho la historia demuestra que la malloria de las veces la malloria es la equivocada, pues el hecho de tener una malloria respaldandoles les imposibilita siquiera plantearse que estan obrando mal.
#489 #489 kangsangyoo dijo: #476 Consecuencia 1: Lo lógico según mi punto de vista, es que la mayoría de los bares sean neutrales al respecto, es decir, que tenga cabida todo el mundo sin restricción. Quien quiera ir que vaya, y quien no, pues no. Si hay bares para no-fumadores, específicamente, me parece espléndido. Si los hay para fumadores, también. Pero por decisión del dueño, no de una ley.
Consecuencia 2: Las reformas probablemente cuestan más que el dinero que pierdan al dejar de ir los no-fumadores. Realmente, pocos no-fumadores hay que no vayan a un bar sólo porque otras personas fumen. Yo no conozco a ninguno.
Consecuencia 3: Te repito que las reformas cuestan mucho dinero. Y realmente, a la mayoria de la gente no le molesta el humo.
Consecuencia 1: ya, si es que eso estaría bien, pero es que la neutralidad y en la mayoría de casos que el dueño de la razón al fumador cuando no hay requisitos lo deja todo claro, y eso no es neutralidad. Y vuelvo a que si la gente no se aguantase y sólo pudiesen quedarse en los de no-fumadores o en su casa, no es justo desde mi forma de ver, y si se quedaran en sus casas, sería peor para los dueños.
Consecuencia 2: claro, porque las cosas estaban de esa forma y si querías ir al bar pues tenías que tragar humo porque la gente no lo va a apagar.
#489 #489 kangsangyoo dijo: #476 Consecuencia 1: Lo lógico según mi punto de vista, es que la mayoría de los bares sean neutrales al respecto, es decir, que tenga cabida todo el mundo sin restricción. Quien quiera ir que vaya, y quien no, pues no. Si hay bares para no-fumadores, específicamente, me parece espléndido. Si los hay para fumadores, también. Pero por decisión del dueño, no de una ley.
Consecuencia 2: Las reformas probablemente cuestan más que el dinero que pierdan al dejar de ir los no-fumadores. Realmente, pocos no-fumadores hay que no vayan a un bar sólo porque otras personas fumen. Yo no conozco a ninguno.
Consecuencia 3: Te repito que las reformas cuestan mucho dinero. Y realmente, a la mayoria de la gente no le molesta el humo.
#514 #514 natharyen dijo: #489
Consecuencia 1: ya, si es que eso estaría bien, pero es que la neutralidad y en la mayoría de casos que el dueño de la razón al fumador cuando no hay requisitos lo deja todo claro, y eso no es neutralidad. Y vuelvo a que si la gente no se aguantase y sólo pudiesen quedarse en los de no-fumadores o en su casa, no es justo desde mi forma de ver, y si se quedaran en sus casas, sería peor para los dueños.
Consecuencia 2: claro, porque las cosas estaban de esa forma y si querías ir al bar pues tenías que tragar humo porque la gente no lo va a apagar.
Consecuencia 3: tú dices que a la mayoría no le molesta y yo digo que sí (tú dices lo que ves y lo que escuchas, y yo lo mismo) Si fuese como dices, se habría armado un jaleo lo suficientemente gordo como para echar para atrás cualquier ley.
Si hubiese habido una mayoría amplia y todos y cada uno hubiesen salido a la calle, me da que sería veinte veces el 15M. Y si los del 15M hicieron eso, los demás también porque es un derecho el manifestarse.
#512 #512 metralla dijo: #509 Me sigue pareciendo que hablas como una persona que se cree que todo es publico. Esa filosofia esta muy bien aplicada a las cosas publicas, que al fin y al cabo son de todos y por el bien de todos y por tanto deben responder a los deseos de todos, y por tanto es bastante normal que la malloria priorice un poco. Pero cuando se trata de cosas privadas la malloria esta de mas. La malloria no tiene por que tener razon en todo. De hecho la historia demuestra que la malloria de las veces la malloria es la equivocada, pues el hecho de tener una malloria respaldandoles les imposibilita siquiera plantearse que estan obrando mal.Mira, estoy diciendo que me parece bien que se proteja a los no-fumadores dentro de un equilibrio porque tanto derecho tiene el fumador como el no-fumador a fumar o a no tragarse el humo.
Yo de hecho ya no salgo apenas, y no por lo del humo. Pero soy coherente y si en un lugar no estoy a gusto me marcho, y si no encuentro otro me voy a mi casa. Simplemente estoy exponiendo el por qué de que vea justo un equilibrio. Y lo de que se pierde más dinero con las reformas, pues no tiene por qué, porque al final con el tiempo se recupera. Si tienen que escoger por un colectivo o por otro, es como si hubiese dejado de existir en ese aspecto la mitad o más de la clientela en muchos casos. #505 #505 kangsangyoo dijo: #499 En realidad todo lo que él dice lo pienso yo también. Llevo desde que empezó la discusión leyendo todo lo que ponéis, y es básicamente lo mismo que pienso yo, quizás sea la forma de expresarlo lo que haga que sea diferente. No me he conectado antes, porque está él conectado la mayor parte del tiempo, y a veces me da pereza logearme (Vegaara es mi novio, y vivimos juntos). De hecho, no sé que es lo que no entiendes de lo que te dice xDD Di quieres te lo explico yo, ya que veo que te he caído mejor xD
#491 #491 kangsangyoo dijo: #477 ¿Por qué iban a salir perjudicados? Mi madre tiene un bar, y cuando salió la primera ley, al no tener los metros cuadrados necesarios para crear una zona de fumadores, y la terraza está muy al aire libre para el invierno, puso un cartel de que en el establecimiento estaba permitido fumar, 0pues en ese caso, la ley establecía una excepción. En ningún caso se vio perjudicada por eso. En cambio, si fue perjudicada cuando se estableció que en ningún bar se podía fumar. Los días buenos la gente se quedaba en la terraza. Pero si llovía, no iba ni el tato, pues a un bar de tapas vas a pasar un buen rato y yo conozco a la inmensa mayoría de su clientela, y son fumadores en su inmensa mayoría, y al resto les da igual que se fume, de hecho están en contra de dicha ley. Ya, pero eso ya le dice a los que no quieren tragarse el humo por norma si quieren ir al bar de que si entras habrá humo y que vayas a otros porque habrá alguno más amplio o ante la misma situación habrá respondido con un cartel de "prohibido fumar" y así no hace reformas y tampoco y es igualmente decisión del dueño. Eso también pasa. Yo pongo el ejemplo de que todos no quieren aguantarse y ningún dueño habilita un espacio o prohíbe fumar.
P.D.- Mi madre es fumadora y mucha familia tengo más que fumadora, así que conozco ambas partes.
#519 #519 metralla dijo: Si en un restaurante consideras que te estan dando un mal trato, pues no vallas. Perdera clientes y se tendra que replantear como hace las cosas. Si no te basta pide el libro de reclamaciones y arreglalo con el dueño de ESE restaurante. Pero no apoyes una ley que esta fastidiando a miles de pequeños empresarios. No ves que si se ha hecho la ley anterior y muchísimos la apoyaron era porque no era un caso aislado? Yo estoy en contra de la actual, al igual que debería estar la mayoría, y aún así hay gente que la quiere tal cual.
#522 #522 metralla dijo: La clientela de los bares es mayoritariamente fumadora, es un hecho, no porque necesariamente tenga que ser asi sino porque son cosas que socialmente se han acostumbrado a relacionar. Pero en la practica, el sector de la hosteleria esta perjudicado. A los grandes restaurantes sin duda les beneficia una zona de no fumadores, porque abarcan mucha clientela, pero a los pequeños abres solo les ha puteado.Permíteme dudar lo de la mayoría fumadora. Y por si acaso, aclaro, si es verdad lo de la mayoría fumadora (abrumadora o al menos amplia mayoría fumadora), doy la razón a lo que has dicho. Me remito a lo mismo, si tanta mayoría es, y tantos salen perjudicados por las reformas sin necesidad (no por el paso a la ley actual, ojo) en el sentido en que lo dices, si hubiesen salido a la calle todos te aseguro que le habrían dado la vuelta porque es la opinión de todo el pueblo o de el grueso, y no de una minoría.
Y ya zanjo por mi parte el debate:
-Para escuchar a gente que opina igual que yo, me voy a un mitin donde se defienda mi postura (porque no hay debate).
-Para escuchar a gente que opina contraria a mí y que ni concibe la idea de estar en un error, o te trata como demagogo, hipócrita y mala persona, me voy a un mitin de la postura contraria (igualmente sin debate).
P.D.- No es que me lleve mejor contigo o que me hayas caído mejor, sino que has ido a rebatir punto por punto lo que he dicho. Lo mismo es porque yo no lo puse antes punto por punto, pero si te fijas has sido la única, y has visto en qué coincidimos y en qué no. Y además dices respetar la opinión de los demás.
#525 #525 metralla dijo: #523 Yo juraria haberte leido mas de una vez en comentarios pasados decir "la ley es justa"Coño, ¿la actual? ¿En serio? eso explicaría muchas cosas. La anterior puede que no sea totalmente justa, pero he dicho que es mejor que esta (a la que he tachado de injusta e innecesaria además de por el daño a los dueños que han reformado para nada), y además también he dicho que abogo por una neutralidad, de modo que si la de antes tampoco es justa, defiendo que se modifique hasta que lo sea y cuantas veces hagan falta mientras no se haga como lo ha hecho ZP
#527 #527 metralla dijo: #524 No lo dudes, es la verdad. Tu mismo reconoces que no vas a bares. Yo si voy. Concretamente todas las mañanas que trabajo a almorzar, todos los sabados cuando voy a la biblioteca y los jueves con mis compañeros de piso. Y algun que otro sabado con colegas. Conozco a los dueños, y a los empleados, hablo con ellos, y cuando salio esta ley estaban descontentos. Puedo entender que se exijan estas habilitaciones un lugares de idole mas publicas, como en los bares de las estaciones de tren y aeropuertos, que estan expresamente destinados a un servicio publico. Los restaurantes con mucha clientela si que es verdad que acaban beneficiandose. Pero para un pequeño bar de pueblo es una ley dificil de asumir.Pues demuestra que es verdad. Yo te digo que no lo es y con decir que me equivoco ya estás tranquilo y esperas que me lo crea. Y AHORA no voy a bares. Hasta hace un mes sí que lo hacía de acuerdo a mis ideas.
Claro que la anterior era mejor que esta. Ni de lejos es lo mismo prohibir de tiron fumar que hablitar zonas de fumadores y no fumadores. Especialmente si a pequeños establecimientos se les respeta que la reforma es escesiva para ellos.
#597 #597 vegaara dijo: #594 He comprendido totalmente tu forma de verlo, pero sigo defendiendo la libertad individual. Una intervención, sea moderada o no lo sea, es meter las narices en la república independiente de tu casa.
Eso es una inmoralidad del Estado mucho mayor que la inmoralidad del tipo que te echa el humo en la cara y no se procupa de quue tú hayas llegado primero ahí.
Prefiero que algunas personas personas individuales sean maleducadas a que el Estado sea maleducado. Las consecuencias del último caso son mucho peores a todo efecto.¿Que quieres? ¿que grabe un video entrevistando hosteleros y lo suba? xd
#530 #530 metralla dijo: Claro que la anterior era mejor que esta. Ni de lejos es lo mismo prohibir de tiron fumar que hablitar zonas de fumadores y no fumadores. Especialmente si a pequeños establecimientos se les respeta que la reforma es escesiva para ellos.Pues eso, para que veas que no voy a joder por joder, y que ni siquiera a joder a la minoría. Intento llegar al equilibrio de una convivencia pacífica. Y tampoco me gusta el sentido de obligación de la ley; ya he dicho que preferiría que hubiese respeto mutuo y adaptación de unos y otros porque tienen el mismo derecho a tomarse las mismas cañas y estar el mismo tiempo a gusto. Fumar es una licencia del que fuma, no fumar no es una licencia del que no fuma.
#545 #545 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Ya vamos cuantos... ¿7, 8 que pensamos lo mismo? Creo que eso ya es indicativo de "algo" para este hombre que nos lleva discutiendo a todos 3 días. Pero bueno, a estas alturas resultaría muy difícil para una persona reconocer que se equivocó, en vez de intentar convencer a media docena de individuos que en general no tienen nada que ver entre sí.
Si puede evitarse que se venga abajo, y pensando que compensa actuar frente a esta previsión (en mi opinión tan previsible) a la sucesión de acontecimientos, decidiría intervenir moderadamente para evitarlos. Razón por la que me fastidia que me atribuyas malas intenciones en cada cosa que pueda dar lugar a dos interpretaciones, y que dudes de mi inteligencia. Y por eso mismo he pedido perdón por la pérdida de los nervios aún estando fundada. Claro que me pasaré, pero lo digo porque no voy a poder responder como estos días durante horas y sin parar, lo cual ha hecho que malinterprete alguna cosa que luego reconocí. Pues eso, ya volveré cuando pueda.
#606 #606 vegaara dijo: #604 Y ya somos 4 los que no fumamos y defendemos las libertades individuales.
Respuesta: #550 #550 natharyen dijo: #546 lo que tú digas (sarcasmo). Que muchos digan que la Tierra es plana no lo convierte en cierto. Pero vamos, que lo que pienso está sobradamente explicado.
y para que se vea que sois capaces de malinterpretar lo que se dice o no comentáis el contenido, sino que os dejáis llevar, me remito a #551 #551 kangsangyoo dijo: #550 Nadie va a decir que la tierra es plana porque está demostrado empíricamente que no lo es, así que esa argumentación no tiene sentido, es absurdo comparar un hecho contrastado y demostrado con una opinión.
Y lo vuelvo a comentar, explicado para que se entienda: "El número no da la razón a un argumento, sólo demuestra que hay más que piensan de una determinada forma"
Y de verdad, por favor, las interpretaciones sobran porque os adelanto que os estáis confundiendo, y creo haberlo demostrado. Si no os gusta mi opinión, pues vale, pero no pongáis en mi boca lo que no digo, como al principio en #593 #593 natharyen dijo: #554 Y por cierto, no es "Creo que es injusto que una persona pueda poner sus propias normas en su propia casa", sino "Creo que es injusto que una persona ajena al dueño influya por una actividad voluntaria suya dejando de lado a un colectivo u ofreciéndole compartir el humo para quedarse"
No lo veo justo. Creo que sí tiene implicación moral porque ya digo que los dueños buscarán por norma ganar dinero, no perderlo, y si pueden mantener los clientes, aunque muchos estén a disgusto por la actividad de otros, la mantendrán. Creo que hay diferencia. . Gracias.
Y por si a alguien se le ocurre la brillante idea de que estoy malinterpretando a Vegaara, me remito a #546 #546 vegaara dijo: #545 Ya vamos cuantos... ¿7, 8 que pensamos lo mismo? Creo que eso ya es indicativo de "algo" para este hombre que nos lleva discutiendo a todos 3 días. Pero bueno, a estas alturas resultaría muy difícil para una persona reconocer que se equivocó, en vez de intentar convencer a media docena de individuos que en general no tienen nada que ver entre sí.donde dice claramente que . Puede que lo haya reconocido él antes, pero no lo he visto por ninguna parte, y aunque lo haya hecho, me limito a indicar que el comentario #606 #606 vegaara dijo: #604 Y ya somos 4 los que no fumamos y defendemos las libertades individuales.no significa nada y tampoco tiene mucho sentido hacer recuento (porque no significa nada). Gracias
#609 #609 vegaara dijo: Solo quería señalar que no somos fumadores y no se puede usar eso como argumento en contra. Recuerdo perfectamente tu #546 y sé bien que en muchas cosas la mayoría opina mierdas como un castillo.
Por eso me parece irónico que defiendas la democracia, que consiste en hacerle caso a la mayoría solamente porque es la mayoría. ¿Ves como te contradices?¿Ves el problema de las interpretaciones lanzadas así? la causa de mi defensa a la democracia no es "hacerle caso a la mayoría sólo porque es mayoría", sino que pienso que es el sistema menos malo de momento (el sistema liberal Suizo está mejor, pero creo que aquí no funcionaría porque la gente no está concienciada) y en el que la gente se puede entender mejor. No me gusta que haya salido el PSOE ni por primera ni por segunda (válgame el cielo, es algo que jamás comprenderé) pero como la base de la convivencia pacífica es el respeto y el derecho, ahora la mayoría de esos votantes se dan cuenta de su error y no volverán a cometerlo, espero.
#611 #611 natharyen dijo: #609 ¿Ves el problema de las interpretaciones lanzadas así? la causa de mi defensa a la democracia no es "hacerle caso a la mayoría sólo porque es mayoría", sino que pienso que es el sistema menos malo de momento (el sistema liberal Suizo está mejor, pero creo que aquí no funcionaría porque la gente no está concienciada) y en el que la gente se puede entender mejor. No me gusta que haya salido el PSOE ni por primera ni por segunda (válgame el cielo, es algo que jamás comprenderé) pero como la base de la convivencia pacífica es el respeto y el derecho, ahora la mayoría de esos votantes se dan cuenta de su error y no volverán a cometerlo, espero.*y termino*
Puede que yo me de cuenta con el tiempo de que mi idea y mi previsión no habrían sido así, pero lo mismo os digo a vosotros. El tiempo pondrá a cada uno en su sitio y yo aceptaré mi responsabilidad si no tenía una idea acertada, aunque ya he dicho que lo baso en la creencia de una implicación moral por mínima que pueda resultar. Vosotros creéis que no existe tal implicación, y como vuestra opinión se basa en eso y yo lo veo comprensible, respeto vuestra opinión.
#612 #612 natharyen dijo: #611 *y termino*
Puede que yo me de cuenta con el tiempo de que mi idea y mi previsión no habrían sido así, pero lo mismo os digo a vosotros. El tiempo pondrá a cada uno en su sitio y yo aceptaré mi responsabilidad si no tenía una idea acertada, aunque ya he dicho que lo baso en la creencia de una implicación moral por mínima que pueda resultar. Vosotros creéis que no existe tal implicación, y como vuestra opinión se basa en eso y yo lo veo comprensible, respeto vuestra opinión. De hecho, a pesar de lo que espero de la democracia, siempre hay posibilidad de que cuando las cosas estén en rumbo gracias al PP, ahora se vuelva al PSOE por su manipulación. En cualquier caso, yo preferiría la idea de Platón del gobierno de los sabios y todo eso que no tengo ganas de explicar, pero dudo mucho que se de el perfil de sabio o que convenza a todo el mundo, y, si lo hiciese, que no se corrompiera con el poder.
De hecho, vería bien que los políticos estuviesen dedicados exclusivamente a la política y no tuviesen tentación de aspiraciones personales a costa del pueblo, pero eso sí que sería difícil de conseguir. Ni los eurodiputados querían ir en clase turista... dime tú a mí cómo se haría eso... Pero bueno, todo esto es a parte.
#616 #616 vegaara dijo: #615 Se supone que todos somos adultos aunque nos llevemos mal, ¿no?
Ahí es la parte en la que tu visión choca con la del resto de los que estamos aquí. No digo que sea inaceptable, solo que si tienes alguna oportunidad de cambiar de idea, probablemente sea a raíz de ésta conversación, porque dudo que nadie vaya a llegar tan lejos como yo en un debate contigo (5 dias ya...)
#613 Imposible, la humanidad está condenada a vagar por siempre entre el capitalismo y el comunismo. Los humanos son humanos y su mortalidad les impide crear un sistema estable. Por muy bien que lo haga uno, si el siguiente es un petardo, el istema caerá. Es lo que hay. El pueblo no puede controlarse a sí mismo, pues demasiado tiempo en la comodidad los malcría.¿Ves? xD otra vez vas a la interpretación: "dudo que nadie vaya a llegar tan lejos como yo en un debate contigo (5 dias ya...)". Precisamente si llevamos tanto con esto es porque esta es la primera vez que:
1-Dices que no ves mi opinión inaceptable (si dices que no puedes permitirte respetar mi opinión, es porque la considerabas inaceptable, o porque al final es cuando te he hecho ver cuál es, porque cambiar sólo he cambiado los detalles. La base es la misma.)
2-Te pones en la situación que comento comprendiendo la razón de mis argumentos, aunque no opines igual. Yo claro que entendía lo que me decíais y por eso lo respeto, pero si no comparto vuestra idea, no por ello soy menos inteligente o estoy equivocado. Simplemente pienso de forma distinta.
Y quitando esto, está el tema de la mayoría de edad. ¿Cuándo está legalmente capacitada una persona para tomar decisiones por sí sola? En mi opinión esto debería ser personalizado porque unos maduran a los 40 y otros a los 14. Y de ahí también se sacan las penas de cárcel o de reformatorio: una persona de 18 años puede haber cometido un error o hacer las cosas sin pensar y no ir al reformatorio cuando esta puede ser su solución, y una persona de 16 puede haber calculado un crímen e irse de rositas comparado con cadena perpetua que podría caerle. Ahí hay otra situaci´no injusta pero que veo imposible de remediar.
Y bueno, otro ejemplo de intervencionismo del Estado en un asunto que sí que es de carácter moral es en la ley del aborto. A una edad en la que ni siquiera una chica está legalmente capacitada para decidir sólo fomenta el libertinaje desmesurado porque si te quedas preñada puedes abortar sin problemas y sin consentimiento paterno. Hay situaciones de violación y casos en donde las medidas normales han fallado y no lo has esperado, pero son excepciones que me parece ya estaban incluidas en una primera, no extremista.
#621 #621 natharyen dijo: Y bueno, otro ejemplo de intervencionismo del Estado en un asunto que sí que es de carácter moral es en la ley del aborto. A una edad en la que ni siquiera una chica está legalmente capacitada para decidir sólo fomenta el libertinaje desmesurado porque si te quedas preñada puedes abortar sin problemas y sin consentimiento paterno. Hay situaciones de violación y casos en donde las medidas normales han fallado y no lo has esperado, pero son excepciones que me parece ya estaban incluidas en una primera, no extremista.
En la ESO una decía que no usaba condón porque le gustaba cuándo se le corr*** dentro. Hay muchas cosas que son cuestionables en todos los campos, y yo creo que no estoy proclamando una dictadura. Sólo una medida justa si es posible, y si nadie la quiere pues nada, y si se quiere pero se han pasado pues que se modifique. No creo que sea algo opresor cuando interpreto que hay una preferencia por el hecho de fumar, que es algo voluntario. No estáis de acuerdo, pues vale. Que sí.
Y una última cosa. Yo no he elegido el capitalismo, sino que me viene impuesto. Si quiero llevar a cabo ideales comunistas, no podré hacerlo, y que yo sepa debería tener la oportunidad de elegir. Por suerte para mí, no soy comunista y he nacido en España, pero ya viene impuesto y si quiero jugar al juego de la vida en España tengo que jugar con las reglas impuestas, los impuesto establecidos, la forma de comerciar, etc, etc, etc. Esto, no obstante, es un apunte. Y como otro apunte de mala interpretación, a esto iba mi ejemplo en el privado, y no a que sea comunista.
Y bueno, también se está (o al menos es lo que se lee) terminando eso de creerse uno intelectualmente por encima (lo de "dudo que nadie vaya a llegar tan lejos como yo en un debate contigo" indica que no se abandona eso, pero vaya, que ya se puede conversar e intercambiar reproches, errores, etc), que se me ha olvidado colocarlo en lo de los puntos como el número 3.
Ya me seguiré pasando.
Bueno, por si acaso, si alguno ve en cuánta razón que le pregunto a un independentista radical "me gustaría saber qué harías tú con la independencia", no es que sea un opresor (porque si la consiguen democráticamente y sin trampas y no porque sólo un puñado quiere la independencia y quiere que todo sea así, me parezca bien o mal, me tendría que aguantar sí o sí), es que tengo curiosidad en si es porque le han comido la cabeza o por sus propias ideas. Por si acaso, que allí también se me puede malinterpretar, y repito que soy respetuoso, nada extremista, comprensivo y bastante razonable. Ahí queda.
#629 #629 vegaara dijo: #625 Si te refieres a los catalanes, tengo constancia de que los independentistas solo son una minoría muy pequeña que hacen mucho ruido (porque aun siendo minoría tienen políticos, profesores de todos los cursos, administrativos, etc) y que no tienen ni idea de lo que les pasaría si llegasen a obtener lo que quieren.
Mi opinión al respecto es, cito la conversación con mi novia hace pocas semanas:
"¡Que se la den, que se la den! Me muero de ganas por ver cómo obtienen su independencia y al poco tiempo nos vuelven llorando que no tienen ni un duro y que la inflación les ha llevado a la miseria."Me has quitado las palabras de la boca. Pero sabiendo que si consiguen la independencia (yo opino que si lo consiguen es comiendo la cabeza y manipulando progresivamente a la juventud, lo cual ya se está permitiendo) y llegan al supuesto que prevés y comparto, veo mejor haber intervenido de una forma que no perjudique, aunque tarden algo en ver que habría sido un error su postura (y algunos ni siquiera cambien nunca de opinión).
#632 #632 natharyen dijo: #629 Me has quitado las palabras de la boca. Pero sabiendo que si consiguen la independencia (yo opino que si lo consiguen es comiendo la cabeza y manipulando progresivamente a la juventud, lo cual ya se está permitiendo) y llegan al supuesto que prevés y comparto, veo mejor haber intervenido de una forma que no perjudique, aunque tarden algo en ver que habría sido un error su postura (y algunos ni siquiera cambien nunca de opinión). Este proceso de "a ver qué pasa y si cuela, cuela" sólo lleva al conflicto de "me cago en los catalanes" generalizado por unos y "maldita España opresora" de otros, aunque haya en una y otra parte gente que pida que no se generalice en los términos. (Por favor, por si acaso, no he especificado la solución, así que puede quedar ahí antes de que lectores nuevos se me echen encima sin saber xd). Hay gente que no entiende de economía y cuando hacen una ley en el tema agrario se tienen que aguantar, y al final resulta que estuvo bien. Si los que además entienden del tema se ponen de su parte como en esta ley europea que se quiere sacar, pues ya se ve que la gente sale a pegar bocaos si hace falta.
#633 #633 natharyen dijo: #632 Este proceso de "a ver qué pasa y si cuela, cuela" sólo lleva al conflicto de "me cago en los catalanes" generalizado por unos y "maldita España opresora" de otros, aunque haya en una y otra parte gente que pida que no se generalice en los términos. (Por favor, por si acaso, no he especificado la solución, así que puede quedar ahí antes de que lectores nuevos se me echen encima sin saber xd). Hay gente que no entiende de economía y cuando hacen una ley en el tema agrario se tienen que aguantar, y al final resulta que estuvo bien. Si los que además entienden del tema se ponen de su parte como en esta ley europea que se quiere sacar, pues ya se ve que la gente sale a pegar bocaos si hace falta. Pienso que las intervenciones que no son justas se pueden intervenir al mismo tiempo, lo que pasa es que no se quiere hacer o no hay tanta gente en contra como puede parecer. Y en cierto sentido, al ser humanos, el Estado es precisamente como el padre que has ejemplificado en una intervención de niños chicos. A un niño pequeño no le puedes dar todo lo que quiere por mucho libre albedrío que tenga, porque no sabe lo que quiere y puede llevar al hermano al desastre o matarlo al estilo Caín y Abel.
#636 #636 natharyen dijo: #633 Pienso que las intervenciones que no son justas se pueden intervenir al mismo tiempo, lo que pasa es que no se quiere hacer o no hay tanta gente en contra como puede parecer. Y en cierto sentido, al ser humanos, el Estado es precisamente como el padre que has ejemplificado en una intervención de niños chicos. A un niño pequeño no le puedes dar todo lo que quiere por mucho libre albedrío que tenga, porque no sabe lo que quiere y puede llevar al hermano al desastre o matarlo al estilo Caín y Abel. Si se hubiese puesto una ley de "debatir con respeto" y se pudiese haber solucionado el tema de la Guerra Civil antes de eso, evitando los 20 que creo que fueron los que se perdió para volver al PIB anterior, yo lo habría valorado positivo. Esto seguro que no llega a eso ni de lejos, pero es como lo que he explicado en lo del tema independentista. Y esa es mi opinión, la cuál antes no respetabas por la razón que fuese o porque creías que estaba siendo extremista, y ahora sí que comprendes o, al menos, respetas.
#635 #635 metralla dijo: #633 Un economista me dijo una vez (Con democracia y transparencia es imposible obtener una economia optima. La malloria que no entiende de economia nunca te dejara hacer lo necesario)Pues sí. Aunque yo opino que en realidad se puede conseguir una economía óptima con transparencia, lo que no se puede pedir es que sea la más óptima. Aún así, se pueden tomar medidas para este último caso y que todo el mundo se ponga en contra y se tenga que reformar sí o sí y como mucho algo más tarde que temprano, pero también pueden verse los efectos y que los que no entendían vena que estaban equivocados y se fíen para la próxima o no sean tan incisivos.
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