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#176 #176 marianodelgado dijo: #128 ¿Y no te parece estúpido que si el matrimonio por definición es la unión entre hombre y mujer, se le llame así a unión entre hombres y mujeres?. Es que, sinceramente, ya nada me sorprende, España es el mundo al revés... a mi me molestaría, si fuese homosexual, que se llame matrimonio a una cosa que no lo es... porque yo me estaría casando con otro hombre, no con una mujer.
Deseo con toda mi alma que se cambie el nombre. No por nada, si no porque al pan pan, y al vino vino.Según la legislación española, "matrimonio" es la unión por contrato legal de dos personas. (Hay más, pero creo que se entiende lo que quiero decir) Que el matrimonio según la iglesia sea otra cosa da igual, la iglesia no es el poder legislativo ni ejecutivo de este estado (el español, donde vivimos) así que "matrimonio" abarca las uniones heterosexuales y las homosexuales, y las bisexuales, transexuales, etc. Que la iglesia diga lo que quiera, pero no tiene poder legislativo en este país.
#184 #184 marianodelgado dijo: #180 No, mi argumento es, que históricamente, pues, la iglesia no es atemporal, si no que evoluciona paralelamente a la sociedad, el matrimonio hace referencia al sacramento que establece la unión entre un hombre y una mujer. Ese es el origen de la palabra, y lo que hizo el estado, es formalizarlo, dándole ese nombre, porque la unión que se contempla, efectivamente es la de un hombre con una mujer.
Entonces, como el sacramento del matrimonio, en su origen, en su esencia, en su sentido remoto, hace alusión a LA UNIÓN DEL HOMBRE CON LA MUJER, yo estoy en contra de que se emplee la misma palabra, para designar algo diferente.
Estoy siendo muy conciso. El que no quiere entender, no entiende.Bien, usaré un argumento muy facilito para tí. Verdad que las parejas homosexuales y heterosexuales son iguales? Sí. Verdad que la finalidad de dichas relaciones son iguales? En teoría sí, fundar una familia, tener hijos, tener propiedades conjuntas, tener protección, quererse etc. Verdad que no hay ninguna diferencia substancial que haga peligrar el término "matrimonio" hacia aberraciones como la zoofília o la necrofília? No, ya que las relaciones heterosexuales y homosexuales son entre dos personas maduras y adultas, y las otras NO. Osea, que si son iguales, tendrán el mismo nombre verdad? Según tú no, ya que la iglesia bla bla bla. Pues esa es mi visión. No te quejes.
#195 #195 marianodelgado dijo: #190 Sus razonamientos (me duele catalogarlos así, siendo etimológicos) dejan mucho que desear. Según el, como ambas relaciones acarrean lo mismo: es decir, la parejita vivirá junta, cocinarán comida, follarán, verán la televisión, se ducharán... entonces que se llame matrimonio también. Jajajajaj. Este chico parece uno de esos niños de los programas de humor a los que les preguntaban que definan palabras que no sabían muy bien lo que eran.. jajajaj.Si no tienes más argumentos contra mí, tampoco tienes que intentar ofenderme, dí que tengo razón y ya está.
#199 #199 vegaara dijo: #188 Esa es otra palabra compuesta bastante molesta. Hay que diferenciar entre el matrimonio civil y el matrimonio religioso añadiéndole la palabra posterior que las define.
Son palabras compuestas innecesarias y demasiado largas, que se ahorrarían dándole a cada cosa un nombre distinto. Lo del "hombre calvo" no tiene caso, puesto que no es un tema de dominio común.
Sin embargo, éste tema, como este mismo debate que tenemos lo demuestra, sí demanda una atención especial de vocabulario. Que yo sepa en ninguna conversación del mundo ha sido necesario distinguir el "matrimonio con hombre calvo" del "matrimonio con hombre peludo". Por lo menos trending topic no es.Entonces si cambiaran lo de "matrimonio" a las bodas entre homosexuales por "matrimonio civil homosexual", entonces estarías contento o aún no?
#207 #207 marianodelgado dijo: #201 La historia la tengo más que revisada. De hecho, voy a instruirte un poco: En la roma pagana había libertad de sexo, para relaciones homosexuales, heterosexuales y orgías. Pero tanto las relaciones entre homosexuales, como el sexo anal, eran practicados con esclavos, una mezcla entre saciar algunos fetiches, y humillar explícitamente.
¿Seguro que quieres apoyarte en la historia? XDDDDD
No hay nada más gracioso que un analfabeto diciendo a otros que revisen la historia.. pero chaval.. si tu no has leído un libro en tu puta vida.
¿Crees que no lo sabía? Qué demuestra eso, que en esa época ya había gente que se sentía atraída sexualmente por gente de su mismo sexo? ¡Oh! ¡Es lo que llamamos homosexualidad, el descubrimiento del siglo, alabado sea Marianodelgado!
#207 #207 marianodelgado dijo: #201 La historia la tengo más que revisada. De hecho, voy a instruirte un poco: En la roma pagana había libertad de sexo, para relaciones homosexuales, heterosexuales y orgías. Pero tanto las relaciones entre homosexuales, como el sexo anal, eran practicados con esclavos, una mezcla entre saciar algunos fetiches, y humillar explícitamente.
¿Seguro que quieres apoyarte en la historia? XDDDDD
No hay nada más gracioso que un analfabeto diciendo a otros que revisen la historia.. pero chaval.. si tu no has leído un libro en tu puta vida.
Además, recuerda lo del respeto, ante todo respeto, que no sé cuantas veces tengo que decirtelo.
#229 #229 marianodelgado dijo: #224 Pues lo que quería decir, al igual que ha dicho metralla, es que la penetración anal estaba mal vista, sólo se hacía a esclavos, y no era concebible que dos ciudadanos libres se emparentasen siendo del mismo sexo.
CONCLUSIÓN: No puedes apoyarte en la historia, y además, la desconoces. :DDíselo a Sócrates, sí solo se hacía a los esclavos. Creo que eres tú quién desconoce la historia, los maestros también se lo hacían a sus discípulos, y no era visto como algo denigrante, sinó como una unión entre maestro y alumno, una unión mucho más profunda que la de el hombre con su mujer, que solo era para procrear.
#242 #242 marianodelgado dijo: #237 Estás comparando la unión de un hombre con una mujer, que nace del amor, pues, salvo que seas un desviado, te enamoras de alguien del sexo opuesto... con un ejercicio de sumisión.. en la que el maestro viola a su discípulo para minar sus emociones, antes de comenzar el ejercicio filosófico.
Muy bien, una discusión sobre etimología ha derivado en violaciones homosexuales... jajajajajajajajaja
lo que hace ser un ignorante.. como desvarías.Y no estabamos hablando de amor, estabamos hablando de atracción sexual entre personas del mismo sexo, y la hay desde tiempos immemoriables. Tema zanjado, ¿no?
#240 #240 metralla dijo: #228 ¿A ti te parece justo que el estado le diga al dueño de un bar-restaurante-loquesea que se puede o que no se puede hacer en su establecimiento? Es como si te dijesen lo que puedes o no puedes hacer en tu casa. El humo del tabaco es asqueroso pero pretender que esa molestia justifique permitir al estado meterse en la propiedad privada es una estupidez inmensa.Precisamente no es así. Los locales públicos son públicos y no se puede hacer distinción. Un fumador puede no fumar perfectamente porque es un estado neutro y si se fastidia por dentro es por egoísmo. Hay locales que son privados y se reservan el derecho de aceptar a unos u otros. Creo que eso responde a tu comentario. Así que sí, me parece justo.
#259 #259 metralla dijo: #257 Un bar o un restaurante no son publicos. No pertenecen al estado ni a ninguna administracion publica. Pertenecen a un dueño que ha comprado el local y al que le cuesta una millonada en impuestos y gastos varios llebar el negocioYo no estoy entrando en formalismos legales. A efectos prácticos los establecimientos son públicos y para todos y precisamente por eso hay una serie de bares o restaurantes que exigen algún requisito para entrar o se reservan el derecho de admisión (si hay distinción de este tipo es porque hay dos tipos diferentes de establecimientos, no porque lo diga yo). Dudo mucho que un dueño del primer tipo elija renunciar a un tipo de clientela que lo que hace es darle dinero (repito: del primer tipo) y hacer que su negocio prospere pudiendo los fumadores no fumar ahí (ah, pero irán más fumadores-> ah, pero es que pueden ir igualmente: sumar, no restar). Para los que quieren ir a un bar o restaurante sólo de fumadores, están los que he clasificado de privados.
#274 #274 vegaara dijo: #268 No has tenido en cuenta que un fumador no va a un bar en invierno a tomarse un par de copas y arriesgarse a que le entre el mono cuando afuera está helando o lloviendo. Más aun teniendo en cuenta que beber y fumar son vicios hermanos y se consuman simultáneamente.
Pero vamos, no hace falta un argumento muy elaborado para desprestigiar la ley: un establecimiento es privado en el sentido de que no tiene la obligación de atender a todos. Si no quieres ir ahí, no vayas. Nadie te va a decir que no entres (como pasa en los lugares en los que hay que ser mayor de edad) pero si entras es por tu propia voluntad y no para recibir un servicio primario, sino sólamente ocio que has deseado por voluntad propia.Pues si yo fuese fumador y tuviese algo de conciencia por los demás, en vez de arriesgarme a salir al bar me quedaría en casa o iría con amigos a un sitio que permitiera fumar (y si no existe tal sitio, que me extraña, pues a ninguno) porque los demás no tienen la culpa de mi mono. En lugares legalmente públicos,
¿qué hago si tengo que esperar el autobús para un viaje de ocio y voy a tomarme algo al bar de este, o si soy profesor de escuela, o si estoy esperando noticias en un hospital por un accidente grave, o esperando en el ayuntamiento o porque trabaje allí?
Y se me olvidan las calles y las plazas cuando hace buen tiempo, y las colas. No todo se reduce a bares.
#273 #273 metralla dijo: #259 En realidad, la prohibicion de fumar en bares les ha hecho perder mas clientela que la molestia por el tabaco asi que para el dueño ha sido una putada, incluso dejando de lado lo ya muchas veces nombrado de la zona de fumadores que no valio para nada.
Los locales pribados son los que limitan la entrada a una determinada clientela. Un local de fumadores no es un local pribado. Mas bien el local de no fumadores es el que siempre ha sido un local pribado, ya que es el que cuenta con una restricción especial.Les ha hecho la putada ZP, si hubiese hecho esta última directamente sin hacer que la gente se gastara millonadas en reformas o hubiese dejado la de la división por zonas, no habrían tenido problemas. Si hay zonas y no van los fumadores, es porque no quieren, no porque no puedan.
#290 #290 metralla dijo: #273 Solo estas copiando mis argumentos y aplicandolos a un contexto en el que no tienen cabida. Mi oposicion a la ley antitabaco no se debia al hecho del dinero que pierden los dueños de los bares. Ese dato solo lo expuse como respuesta a que alguien dijo que no creia que los dueños tubiesen interes en perder los clientes que se fuesen por no soportar el tabaco. Simplemente esoy no copio tus argumentos, te respondo. Mi argumento es que el estándar es no fumar. El que fuma es porque quiere y eso es un derecho también (no le digo a nadie que deje de fumar, que se puede, sólo que no perjudiquen), pero como también he dicho, que tiene límite.
#293 #293 vegaara dijo: #288 ¿Ahora utilizas el nacimiento para justificar el derecho preferente de unos sobre otros?
Ellos pueden dejar de fumar y tú puedes empezar a hacerlo, de ese modo tampoco te molestarían ni tú les molestarías a ellos. ¿Qué derecho tienes a meterte en la vida de otro, dime?
Si el gobierno emprende acciones legales para favorecer un colectivo, es opresión. Si el gobierno no hace nada y la situación sigue tal cual, no es opresión. Eres libre de irte a otro bar o no salir de casa, es elección tuya. Con la ley, el fumador no elige quedarse en casa o irse a otro bar. Está obligado a ello.
Son cosas MUY diferentes. La diferencia de empezar o dejarlo es la elección, y esta ley regula el derecho a fumar, no prohibe que los fumadores fumen. ¿Me estás diciendo que los fumadores por el hecho de fumar tienen que arrastrar al resto para que puedan estar tranquilos y fumarse sus cigarros?
Mira, no sé si no me entiendes porque no quieres, pero bueno. Dime por qué tienen más derecho los fumadores y me convencerás, si no, te pongo un ejemplo:
Si en este país hay mayoría de no fumadores, todos votan al partido NoFumadores, ganan y se prohibe el tabaco en el país por todo lo cancerígeno que tiene y lo que perjudica al resto, ¿podría decirte como tú me dices a mí "Si no te gusta este país, vete a otro"?
#307 #307 metralla dijo: #299 Ese ejemplo que me pones no viene al caso porque precisamente la posicion en contra de la cual me pongo en todo momento es wl intervencionismo. Yo te entiendo perfectamente, pues yo hace solo 2 años estaba a favor de la ley antitabaco. Ahora estoy en contra porque he comprendido que el restaurante o bar no es mio, ni si quiera es de la totalidad de los clientes, ni mucho menos del estado, es del dueño, y no es decision mia, ni de los clientes ni del estado si se puede o no se puede fumar, beber, cantar opera o llebar zapatillas en tal bar sino del dueño. O al menos pienso que así debería ser. La propiedad pribada debe respetarse, si no el gobierno cada vez nos va a poder oprimir mas.Era un ejemplo, pero es lo de menos, lo que trato de hacer ver es que los cualquiera puede no fumar tan ricamente y así no se molesta ni perjudica a nadie. Si ahora me pongo a fumar, es una licencia que me doy, pero en lugares donde puede haber gente que no sea como yo en ese aspecto, no es correcto y mucho menos lícito aunque se den los casos.
#309 #309 vegaara dijo: #306 Y sigue la burra el trigo... No, no tienes libertad para abrirle las venas (bej) a nadie, pero sí tienes libertad a salir de un bar que no te gusta, del mismo modo que tienes libertad de no entrar en un triturador de basuras voluntariamente.
Ese bar no está puesto ahí para que tu entres y te pongan una alfombra roja. ¿La palabra PRIVADO te sigue sonando de algo?
Esto es lo mismo que hacer una ley que diga que cuando los canis entren a un bar heavy, los heavys tienen que salirse a poner su música a la calle. En un bar de heavys, entran heavys. En un bar de fumadores, entran fumadores. Mira que es fácil, coño... perdona xd pero yo en ningún momento he dicho que haya que convertir un local de fumadores en uno mixto xd Yo estoy colocando la situación desde el principio en un lugar neutro. Decías que "si no te gusta lo que ves, no entres", pero es que al tener libertad, los fumadores entrarán donde les de la gana porque les guste más aunque todos los de dentro no fumen nada. Tampoco es tan difícil, y entendería que ninguno ceda si estamos hablando de supuestos distintos, y espero que sea así, la verdad. Si no, no me cabe en la cabeza lo que leo.
#314 #314 vegaara dijo: #311 "Tan ricamente" dice. Creo que nunca en tu vida has oido hablar del mono. y tú no has oído hablar de los parches o chicles de nicotina. Dime que eso no solucionaría la papeleta, pero es más fácil no hacerlo. Y si los cicles no funcionan, dime que los parches no lo hacen. Yo no fumaré, pero tengo familia que sí (es un dato, no un elemento para cambiar de tema. Para ir pro ahí, mejor como si no lo hubiera dicho)
#322 #322 metralla dijo: #315 La neutralidad implica necesariamente la no intervencion. En el momento hay una ley de por medio es imposible que haya neutralidad. Es completamente incompatible.Pues no, porque si no lo sabes tu idea sería utópica. La constitución es sin ir más lejos una intervención. Sin leyes, listos íbamos porque a ver quién es el guapo que convence a uno por las buenas para que no le de una paliza a otro por haber cogido por error algo que no debía. Sin leyes manda el más fuerte, y el fuerte hará las leyes que le de la gana. Este sistema puede ser consensuado, y desde luego no tiene nada que ver con quién es más que quién. Y al margen de las corrupciones, se pretende favorecer la neutralidad.
#321 #321 vegaara dijo: #318 No lo solucionan, hay muchisima gente a la que no les vale ni se sienten mejor. Y de todas formas, si a mi me molesta el ruido que hace alguien mascando chicle de nicotina, ¿deberia crear una ley para obligarle a salirse a la calle en los lugares neutros?
Y si no me gustan los negros porque soy un racista de mierda, ¿hago una ley para sacarlos de los lugares neutros?
¿Y si... Saco a todo el mundo de los lugares neutros porque todo somos personas diferentes y no me gusta nadie mas que yo?Creo que nos estamos empezando a desviar, y no es lo mismo molestar que perjudicar. Simplemente a ti un negro no te perjudica, y si lo hace, lo hará como individuo y hay mecanismos para eso.
Y bueno, entonces si nada les sirve, ¿el caso es que se jodan los demás en vez de ellos? ¿Antes yo que el resto? No se trata de altruísmo, sino de sentido común. Todos queremos hacer lo que nos de la gana en el sitio que nos de la gana, que le perjudique al que le perjudique porque me la sopla y que no pase nada por ello. Pues permíteme discrepar.
#325 #325 metralla dijo: #323 No, no es justa. Nunca es justo que el estado decida lo que se puede o no se puede hacer en tu casa (para mi tu restaurante es igual de tuyo que es tu casa, empleo esta metafora para que veas mejor la gravedad del asunto). Eso lo debería decidir el dueño. Estoy seguro de que si realmente todos los bares y restaurantes se han plagado de fumadores y eso molesta a los no fumadores no tardarian en salir restaurantes donde no se permita el tabaco o que tengan zonas separadas donde se puede y no se puede fumar respectivamente. Pero eso debe ser por voluntad de los dueños, no porque les obligue una ley. Eso es opresión.Te olvidas de una cosa, y es que al gobierno lo pone alguien, y eso se hace votando, por lo que de forma indirecta, aunque luego se hagan cosas mal, das por bueno lo que haga, y si no lo das por bueno, la mayoría amplia lo habrá dado por bueno porque estamos en el sistema que estamos, y si nadie lo da por bueno, te digo yo que pasa algo peor que lo del 15M. Antes de las zonas mixtas, al no haber una ley que lo regulase, ¿por qué iba yo a molestarme por gastar dinero en reformar para zonas de unos y otros?
#325 #325 metralla dijo: #323 No, no es justa. Nunca es justo que el estado decida lo que se puede o no se puede hacer en tu casa (para mi tu restaurante es igual de tuyo que es tu casa, empleo esta metafora para que veas mejor la gravedad del asunto). Eso lo debería decidir el dueño. Estoy seguro de que si realmente todos los bares y restaurantes se han plagado de fumadores y eso molesta a los no fumadores no tardarian en salir restaurantes donde no se permita el tabaco o que tengan zonas separadas donde se puede y no se puede fumar respectivamente. Pero eso debe ser por voluntad de los dueños, no porque les obligue una ley. Eso es opresión.molestarme "en", quería decir.
#333 #333 frowl dijo: #323 ¿Que la gente sigue fumando sin perder su libertad a hacerlo ¿Pero tú te lees? No claro, mientras lo haga recluido y marginado en la calle como si fuera un apestado social no, no he perdido mi libertad, ¿verdad?Se ve que aquí la cosa sólo puede ir de "se joden estos o se joden los otros". Y en el caso del tabaco, hay alternativas a fumar en la calle en los días de lluvia y frío. Cuando me expliquéis por qué tiene más derecho un fumador a perjudicar a los de su alrededor en un local en el que no se diga que sea requisito ser fumador para entrar, me postraré a sus pies
#336 #336 metralla dijo: El problemas de los no fumadores es que nos hemos pasado años haciendo el gilipollas tragando humo sin decir nada dentro del propio bar y luego quejandonos por otras vias para que se saquen leyes como esta. Pues me parece una forma rastrera de solucionar las cosas. Perdona, pero no sé qué ves tú, pero hasta donde yo sé y lo que yo he vivido y de lo que tengo constancia es que, a igualdad, se jode el no fumador. Y si se lo dices educadamente a la persona o personas en cuestión, como no hay ley que te ampare, pues a la mierda.
#340 #340 frowl dijo: #328 Votando queda claro que hoy en día no se consigue nada. En España no hay bipartidismo, porque realmente no son sólo dos partidos los que se presentan a la presidencia del gobierno, pero al uso sí que lo hay, porque siempre van a salir ganadores o el PSOE o el PP, aunque haya 200 partidos a los que votar, sólo puede salir elegido alguno de esos dos. Así que eso de que elegimos lo que queremos votando deberías de replanteártelo.
Ah, y me gustaría saber cuáles son esos mecanismos para hacer que un negro no te moleste... ¬¬'Pues lo que haría en el caso de un "no negro" xd. Si está molestando por molestar, intentar que deje de hacerlo, si no, pedir ayuda al señor del establecimiento en el que me encuentre a modo de queja, y si ni así, llamar a la policía porque habrá cruzado el límite. Y hasta donde yo sé, quien vota a PP y PSOE son personas. Tal vez la culpa no sea suya, tal vez la culpa sea de los demás partidos, y si no lo es y todo se debe a manipulación de medios y todo eso, si un partido lo hace mejor que otro en una ciudad, su radio de acción aumentará, y si no, algo pasará que derrumbe a los grandes. Si no dime cómo es que ha habido momentos de no bipartidismo al uso.
#345 #345 metralla dijo: #338 Eres tu el que promuebe la actitud de se joden unos o se joden otros. Yo opino que mientras la gente se respete por iniciativa propia y se molesta en hablar las cosas no se tiene que joder nadie. Pero en el momento se mete al estado en medio se elimina completamente la posibilidad de entendimiento entre la gente.Bueno, pues ponme el caso de que los fumadores no respetan a los no fumadores por iniciativa propia en la mayoría y en la mayoría de casos. Yo no promuevo que se jodan unos u otros. Yo también quiero algo utópico donde la gente entienda que fumar no es un deber, sino un derecho que tiene además sus limitaciones dado lo perjudicial que es para la salud (¡no sólo suya! sino también la de cuantos les rodean) y que no fuese necesario ninguna ley, pero sé que eso no va a pasar y por eso veo justa la ley como tal, y también veo injusta la manera en que se ha hecho, se ha corregido y se ha impuesto.
#351 #351 metralla dijo: Yo hablando en un bar con unos ecuatorianos me contaron que en su pais nunca han tenido problemas entre fumadores y no fumadores y que alli todo el mundo pregunta antes de encenderse un cigarro. Así que no será tan imposible. El problema es que los españoles tienen la odiosa filosofia de "¿hay alguna ley que lo prohiba?". Y eso es una puta mierdaEl problema no es "¿hay alguna ley que lo prohiba?", seguro que hay gente tan infame que usará eso, pero es que allí ya me estás diciendo que la gente es educada en ese aspecto y seguro que en muchos más. Aquí en España veo muy difícil que por propia voluntad se consiga, aunque me alegraría de que ocurriera, como he dicho, y por mi parte actúo de forma que lo permita y con educación.
#349 #349 frowl dijo: #344 Pero esa forma de molestar también la puede hacer un blanco, un asiático, un árabe o un sudamericano. Molesta porque es un ser humano idiota y punto, y de idiotas hay tanto blancos como negros como nepalís. No veo porque tiene que ser negro el que moleste.
Y quitando el primer período de UCD, díme en qué momento de la democracia española no ha estado en el gobierno o PP o PSOE. El bipartidismo está claro, y es ese bipartidismo al uso el que hace que PP y PSOE sean las únicos con candidatura real a la presidencia del gobierno, te juro que no es por lo buen políticos que son ni por lo bien que hacen las cosas, ni uno ni otro.
Es que a eso voy, he dicho individualmente, no como colectivo (no sé dónde lo he puesto porque esto es muy lioso xD pero lo he matizado).
En lo de los partidos, pues lo de UCD me parece un ejemplo perfecto de que puede darse el caso. La clave está en que si se quiere, se puede, pero todos tenemos los gobernantes que nos merecemos al final... y por muy triste que sea...
#374 #374 metralla dijo: #368 No estoy de acuerdo. Para empezar porque no creo que estas leyes se saquen con ningun interes con respecto a la justicia o al bien comun, de modo que no creo que puedan llegar a equilibrarse. Mi opinion es que el estado, es imperfecto, y que si el estado hace las cosas mal, nos daña a todos, razon por la cual, cuantas menos competencias tenga el estado mejor. Bueno, pues como te empeñas en lo del estado sin estado, la utopía total, te matizo que estamos en el menos malo de los sistemas hasta el momento en vistas de que se adopte uno mejor. Supongo que te referirás al tipo de leyes como la antitabaco, y yo no estoy de acuerdo y he explicado ampliamente hasta tu último comentario el por qué xd tanto a unos como a otros por separado xD. Y lo de equilibrio me refiero para la mayoría, ya que siempre habrá quien se queje aunque le moleste sólo por el nombre, pero como he expuesto, el cerco se va reduciendo poco a poco desde las mayores barbaridades hasta las cosas menos gordas, pero igualmente perjudiciales.
#388 #388 metralla dijo: #386 Por esa razon yo no creo en la democraciaPero es un hecho que es el sistema menos malo. Vivimos en la sociedad del bienestar, pero al otro lado del mar la gente se muere de hambre en masa, o no tiene medicamentos. La realidad no se puede cambiar porque los humanos no podemos renunciar a nuestra naturaleza, y en ella también está el mal, y por eso mismo están casi todas las leyes. Decía Freud que los tiempos estaban cambiando porque la gente quemaba sus libros, pero sin embargo antes le hubiesen quemado a él. Todavía hay gente que haría cosas así, pero también hay niños y adolescentes que abusan de otros, y es un problema. Y la ley antitabaco está salvando potencialmente a miles de personas a un lado y otro más de las que salvaría su ausencia, y eso también es un hecho.
#350 #350 vegaara dijo: #347 Limitate a considerar que los lugares "neutros" son lugares vetados para ti. Eso es todo, porque con más no razonas.
Tan solo piensa que los propietaros de lugares neutros no están de acuerdo con que una persona intolerante y censuradora entre en ellos. Quiza así te resulte mas fácil comprender.Creo que con esto se acaba ya el debate (si a raíz de tu próxima respuesta no cambia tu/mi forma de ver, no hay nada más que decir al respecto xD porque es el pilar): esto es lo que quería saber. Aquí ya no hay más matices, está lo más simplificado y explicado posible en tus propias palabras, así que intentaré que a ti te resulte más fácil (para mí tú eres el que no entiende ni razona si nos ponemos así, como comprenderás) porque la respuesta a esta situación no requiere mucho y no tiene más vuelta de hoja. O favoreces a uno o a otro. A ver si así...
#350 #350 vegaara dijo: #347 Limitate a considerar que los lugares "neutros" son lugares vetados para ti. Eso es todo, porque con más no razonas.
Tan solo piensa que los propietaros de lugares neutros no están de acuerdo con que una persona intolerante y censuradora entre en ellos. Quiza así te resulte mas fácil comprender.¿Por qué no te limitas a considerar tú que los lugares "neutros" son lugares vetados para ti? Tan solo piensa que los propietarios de lugares neutros no están de acuerdo con que una persona intolerante (que se aguanten los demás, los fumadores no) y censuradora (idem) entre ellos.
¿Qué te hace tener derecho a tener prioridad en un lugar neutro? Desde luego tiene todo el sentido del mundo que la prioridad sea para el que no molesta ni perjudica.
#406 #406 vegaara dijo: #405 Si, he estado equivocado muchas veces en esta págino y lo he reconocido, pero esta no es la ocasión.
La respuesta es que no se favorece a los fumadores en detrimento de los no fumadores. En realidad no se favorece a nadie en detrimento tuyo, que con lo minimo que te moleste quieres echar a todo un colectivo a patadas de todos los establecimientos ("neutros", ¿"públicos"?) del país.
Lo diré una ultima vez. No soy fumador, y estoy a gusto en un local en donde hay fumadores. No me siento perjudicado ni desfavorecido. No me estás haciendo ningún favor echándolos a ellos.
Por ende, no tienes razón al defender a nadie, solo quieres una excusa para estar tú a gusto en cualquier rincón del planeta.Como la respuesta tiene detalles concretos y si sigo comentando de tres en tres puedes, te lo mando por mensaje y dejo aquí la base de lo que creo que falla en tu razonamiento (#409 #409 paranoide dijo: #406 No te frustes demasiado, hay personas que son de mentalidad cuadriculada. Es una pena pero es lo que hay. Estoy totalmente de acuerdo contigo, mi enhorabuena por tu paciencia y por no dejar el respeto de lado, y más a estas horas., sí, suponer que el otro no razona es una idea, pero cuando se dice públicamente se convierte en falta de respeto qué quieres que te diga, pero como sé dónde estamos, lo):
-Hay un detrimento real que estás negando desde el principio. Y si hay perjuicio (es literal, no figurado) se está favoreciendo a quien lo provoca permitiéndolo (estamos suponiendo un sitio "neutro", por si acaso, y sin requisitos)
#414 #414 metralla dijo: #399 No es relativo. No es que no se acercasen es que caminaban tranquilamente al lado del cadaver. Incluso en uno de los videos una segunda furgoneta atropella con indiferencia el cadaver de la niña para seguir su camino. Un pais en el que un cadaber recien atropellado causa indiferencia no puede ser un buen pais. Relatividad 0Eso es fruto del ambiente. El que atropella por segunda vez igual ni se dio cuenta, y no me meto en lo que haga la gente mala, sino en por qué el resto tiene miedo de auxiliar a alguien. Si tú tienes un negocio allí y te hacen cubrir a la fuerza los costes de hospital de alguien, dejandote mendigando, dime tú si no te lo pensarías dos veces (aunque no lo acepto. de hecho veo loable que uno elija los ideales nobles al "si tiene que caer uno, que seas tú".
#442 #442 sergi_alcoletge dijo: Tampoco quiero defender lo pero esa ley era realmente una tontería. Si yo voy a un bar y yo no fumo me aguanto, no voy a apagar todos los cigarrillos. Además, ayudaría a la crisis todos los impuestos que paga la gente que fuma, si no respetan su salud, es su culpa. yo defiendo una ley intermedia porque si no respetan su salud, sí es su culpa, pero no tienen que pagar los no fumadores sufriendo asma o algo peor porque los no fumadores tienen el mismo derecho de estar en el mismo sitio en lugar de irse a otro sitio o aguantarse.
#444 #444 vegaara dijo: #435
- Los no fumadores pueden estar en los suyos exclusivos y en los neutrales también.
Tu, por tu parte, no, porque estás demasiado preocupado por tu salud.
Todos son libres, excepto los censuradores.
También me hace gracia que sigas comparándolo con el maltrato. A ti no te cabe en la cabeza que nadie viene a meterte en un bar a que te tragues el humo. No se si es que no te enteras o no te quieres enterar.Sabes lo que pasa? que los señoritingos son los fumadores que (estoy especificando, si no habría coma) quieren fumar donde les de la gana y sin importarle lo que les hacen a los demás. ¿Te crees que todos los que no son yo están de acuerdo contigo? permíteme dudarlo porque si no se habría revocado la ley y no vi que pasara cuando varios dueños de establecimientos se negaron a cumplirla. A parte de eso, aunque los parches o los chicles no afecten a muchos, ¿esos muchos están por encima del resto? y te pediría que dejaras de decirlo por mí, porque no es el caso. Y a parte de todo, si crees que es menos el cáncer de mil personas al catarro cabezota de cien, pues que te aproveche el atragantamiento.
#446 #446 vegaara dijo: Significado de demagogia e hipocresía:
- En los bares para fumadores solo pueden entrar fumadores.
- En los bares para no-fumadores solo pueden entrar no-fumadores.
- En los bares neutrales solo pueden entrar no-fumadores, "porque son neutrales", segun tu punto de vista.
Es que tiene huevos.Y una última cosa: para atribuirme malas intenciones que no tengo y exagerar lo que digo basándome en que (vengaaa que nos conocemos todoos), no digas nada porque puedes equivocarte (sí, has dicho que has reconocido equivocarte pero ahora no te equivocas, ooo, eso sí que tiene lógica. Asegurar que tienes la razón porque cuando no la tienes lo "reconoces", oo)
Yo pensé que podía sacar algo bueno de esto, pero ya veo que no. Y también veo que te gusta (porque lo has hecho desde hace mucho) colocarte por encima cuando aquí se ve claramente que hay dos planteamientos: tú estás a favor de proteger los fumadores por x, y yo estoy a favor de que no se perjudique a los no-fumadores.
#453 #453 vegaara dijo: natharyen, un sitio sin requisitos es un sitio SIN REQUISITOS. Punto y final.que sí, que muy bien. que eso lo dices porque estás a favor de unos. Yo pienso que el mal menor es el mal menor, y si es mal lo es únicamente porque lo mejor es la comodidad y no adaptarse. Ni cuesta, no pasa nada.
#494 #494 natharyen dijo: #493 #493 natharyen dijo: #487 #487 kangsangyoo dijo: #481 Pues sí, es la mejor opción. Lo que yo quiero recalcar, es que el Estado no tiene derecho a obligar por ley a un establecimiento a cualquier cosa. Ni siquiera en temas de negocios me parece lícito el intervencionismo, en ese sentido apoyo totalmente la política liberal. Y yo acepto que tú recalques eso, y de hecho me parece bien porque yo no digo lo contrario. Lo que yo estoy haciendo desde no sé cuándo es ver lo positivo de volver a la ley donde había espacios para todos, y ahí sí que había bares para todos porque si uno está lleno, sabes que habrá otros con espacios adaptados y puedes ir allí. #487 #487 kangsangyoo dijo: #481 Pues sí, es la mejor opción. Lo que yo quiero recalcar, es que el Estado no tiene derecho a obligar por ley a un establecimiento a cualquier cosa. Ni siquiera en temas de negocios me parece lícito el intervencionismo, en ese sentido apoyo totalmente la política liberal.
Lo que decía antes de que el tema desvariara hasta un límite que ya ni siquiera conozco a estas horas es que no es justo que antes de eso, donde el 90% de lugares a los qeu fueras iba a ser exactamente como el primer solo que con suerte con menos humo, los no-fumadores tuviesen que aguantarse porque los demás estaban cómodos sin cambio (unos porque se quedan tan panchos y los dueños porque no gastan dinero y al no haber una cantidad equilibrada de locales de no-fumadores iban a tener que volver en algún momento en vez de quedarse en casa). Es lo mismo que con el poder. #493 #493 natharyen dijo: #487 #487 kangsangyoo dijo: #481 Pues sí, es la mejor opción. Lo que yo quiero recalcar, es que el Estado no tiene derecho a obligar por ley a un establecimiento a cualquier cosa. Ni siquiera en temas de negocios me parece lícito el intervencionismo, en ese sentido apoyo totalmente la política liberal. Y yo acepto que tú recalques eso, y de hecho me parece bien porque yo no digo lo contrario. Lo que yo estoy haciendo desde no sé cuándo es ver lo positivo de volver a la ley donde había espacios para todos, y ahí sí que había bares para todos porque si uno está lleno, sabes que habrá otros con espacios adaptados y puedes ir allí. #487 #487 kangsangyoo dijo: #481 Pues sí, es la mejor opción. Lo que yo quiero recalcar, es que el Estado no tiene derecho a obligar por ley a un establecimiento a cualquier cosa. Ni siquiera en temas de negocios me parece lícito el intervencionismo, en ese sentido apoyo totalmente la política liberal. *termino, y mañana comento tu respuesta a mi esquema*
Quien tiene el poder no quiere soltarlo y no cederá a no ser que quien no lo tiene se lo arrebate. Yo no defiendo que sea así porque odio que sea así el mundo en el que vivimos, lo que defiendo es que dados los hechos y la naturaleza humana, se acabaría así por las buenas o por las malas (y todos sabemos que ha sido por esto último)
#500 #500 natharyen dijo: Mira que me quería acostar...
#497 Pero alma de cántaro, si no hay requisitos te vuelvo a repetir por última vez que un fumador y un no-fumador están al mismo nivel. Fumar es algo voluntario y lo haces si quieres en el local sin requisitos, pero tengo derecho a pedirte que lo apagues (y tú a negarte) y a pedirle al dueño que intervenga (joder, si le pides al dueño que intervenga y le da igual, es mostrar que apoya al fumador; si no le dices nada al dueño y te callas la queja, no tienes ninguna razón para quejarte. ->te comento el primer caso y tú vas al segundo erre que erre). Más claro, agua. Y volvemos a #475 "Si le pides al dueño que intervenga y le da igual, demuestra que apoya al fumador."
Es la frase perfecta y estoy totalmente de acuerdo con ella. ¿Algo más que decir sobre eso?
"No hay requisitos" significa exactamente eso. "Me da igual" = "No hay normas". Esa es la gran verdad que no has sabido ver hasta ahora y te ha iluminado.
"No hay requisitos" significa "me da igual lo que hagais aquí".
Crea un post-it y pégalo en la nevera, para que no se te olvide nunca.
"No hay requisitos" significa "me da igual lo que hagais aquí".
Crea un post-it y pégalo en la nevera, para que no se te olvide nunca.
#554 #554 vegaara dijo: El problema es que alguien que ni siquiera tiene una opinión concreta es imposible que pueda tener razón en algo.
"Creo que es injusto que una persona pueda poner sus propias normas en su propia casa", era tu opinión. Ergo "me parecería justo que el Estado obligara al propietario a hacer lo que a mí me conviene", pero eso suena tan mal que lo has negado o evadido una y otra vez, yendote por los cerros de Úbeda y alegando "equilibrio" y "algo beneficioso para todos"...
Dejándote sin una posición sólida que defender.
Solo queda fango a tus pies.Mi respuesta: tu demagogia es demasiado fácil. Repítelo cuantas veces quieras. Tú eres el que negaba/niega que los fumadores pasivos sufran daño (de hecho, reconocido por ti: ni siquiera como daño indirecto).
No veo por qué debería importarte que te bloquee. Pide que se elimine esa opción, a ver. Tú lo que necesitas es quedarte con la sensación de haberme convencido, y sobradamente te he explicado cada cosa que me has dicho. ¿No vas a parar nunca? Se ve que te he calado, pero es que no me voy a volver a pasar por aquí tanto tiempo seguido y seguir un debate sin debate es perder el tiempo. Si no entiendes eso, pues peor para ti.
#555 #555 vegaara dijo: No te olvides de bloquear a todo aquél que no esté de acuerdo contigo en esta página, de ese modo podrás vivir tranquilamente sin que nadie perturbe tu feliz ignorancia.
Gracias por participar.Sin ir más lejos no he bloqueado a nadie más de los que piensan de forma distinta a mí, incluyendo a tu novia, de la que deberías aprender un par de cosas, y no sólo modales (te recuerdo que si alguien ha empezado a insultar de alguna forma, ese has sido tú).
#555 #555 vegaara dijo: No te olvides de bloquear a todo aquél que no esté de acuerdo contigo en esta página, de ese modo podrás vivir tranquilamente sin que nadie perturbe tu feliz ignorancia.
Gracias por participar.además, sería estúpido hacer lo que sugieres porque voy a seguir entrando y, aunque espero equivocarme, tal vez me he metido entre tu ceja y ceja y vayas en mi contra ante cualquier comentario mío. Pero de todas formas me da igual. Estaba expresando mi opinión y eso es una libertad individual, majete, de la misma forma que tú opinas sobre mí desde el principio atribuyendome mala intención. Yo lo niego, pero obviamente puedes ponerlo. Y si no te respondo a más cosas a partir de ahora no es porque te de la razón, sino porque no tengo más tiempo para desperdiciar en ti, así que no lo uses en tus demagogias. Gracias
#565 #565 vegaara dijo: #564 Pues la verdad es que sigo sin entender como a alguien le cueta tanto comprender que un establecimiento que cada uno se ha ganado con trabajo duro le pertenece al mismo. Es una idea muy simple, así que una de tres, o no lo entiendes (difícil) o la demagogia que destilan tus intereses personales te ofusca para no dejarte verlo.
Si llevo insistiendo tanto en esa idea es precisamente porque ese es realmente importante, no cuál de los dos (un fumador o tú) pueden entrar en él. Importa poco si hay un 5% o un 95%, los locales son propiedades individuales y a cada uno le corresponde su dueño. Comunizarlos y hablar de porcentajes, pues es obviamente comunista.chaval, mi opinión es la que es, y si defiendo lo de la ley es porque pienso que se va a ayudar a los dueños y evita peleas y división de ideas. Punto. Lo demás está respondido en los comentarios de arriba.
Y otra vez lo mismo, intereses personales... toma ya... tú eres el que tiene intereses personales y por eso niegas la solución de los cigarrillos electrónicos, niegas que se hagan zonas mixtas y todo lo que puede acabar con esto. Pues muy bien.
#566 #566 vegaara dijo: #565 O tres (perdón) directamente no sabes ni de lo que hablas.
Crear normas para que haya "equilibrio" en la proporción de propiedades privadas que hacen esto o aquello, es comunista. Las dos leyes por tanto lo son también. Una más que otra, pero las dos lo son.Oh, es la primera vez que dices perdón y es por ofender directamente en un caso hipotético. Lo dicho. Que cada palabra y cada letra te la has merecido. Aunque está bien que estés empezando a cambiar eso de decir aunque pienses lo que te de la gana.
#569 #569 vegaara dijo: #567 Es justo que los dueños decidan si se puede o no se puede hacer algo en su propio bar. Que el 90% dejen fumar es irrelevante para ti. Cada uno tiene el suyo y decide qué es lo que se hace en él.
La ilegalización del tabaco es una intervención que evita la comercialización de un producto calificado como adictivo físico. Esa ley apuntaría al comerciante, no al consumidor, desde el punto de vista del timo y la estafa. Comerciar un producto que lleva implícita la necesidad de seguir consumiendolo puede ser moralmente cuestionable (sin tener en cuenta lo bueno o malo que sea para la salud).Perdona, ¿vas a meterte en lo que yo creo que es justo y lo que no? También pienso que es injusto que los condenados a tres mil años salgan en quince, y como probablemente digas que no tiene nada que ver, otro ejemplo que sí:
*sigo y acabo*
#574 #574 natharyen dijo: #569 Perdona, ¿vas a meterte en lo que yo creo que es justo y lo que no? También pienso que es injusto que los condenados a tres mil años salgan en quince, y como probablemente digas que no tiene nada que ver, otro ejemplo que sí:
*sigo y acabo*#569
me parece injusto que si a ti te han cuidado tus padres durante 18 años como mínimo y se han sacrificado por ti (los hay que no, pero yo estoy poniendo un caso muy claro y que ocurre) hasta que te has emancipado (que puede ser hasta más de 30) y se lo pagues mandándolos a una residencia de mala muerte para llevarte la herencia aprovechándote de que tiene alzhéimer, en lugar de usar la herencia para pagarle lo que se ha ganado con su trabajo y esfuerzo. La ingratitud es una elección libre tuya y no te pueden obligar a lo contrario. Y lo veo injusto, pero lo más que puedo hacer es ayudarla en la residencia y dar compañía y cariño. Y paso ya de ti, de verdad.
#575 #575 natharyen dijo: #574 #574 natharyen dijo: #569 #569 vegaara dijo: #567 Es justo que los dueños decidan si se puede o no se puede hacer algo en su propio bar. Que el 90% dejen fumar es irrelevante para ti. Cada uno tiene el suyo y decide qué es lo que se hace en él.
La ilegalización del tabaco es una intervención que evita la comercialización de un producto calificado como adictivo físico. Esa ley apuntaría al comerciante, no al consumidor, desde el punto de vista del timo y la estafa. Comerciar un producto que lleva implícita la necesidad de seguir consumiendolo puede ser moralmente cuestionable (sin tener en cuenta lo bueno o malo que sea para la salud).Perdona, ¿vas a meterte en lo que yo creo que es justo y lo que no? También pienso que es injusto que los condenados a tres mil años salgan en quince, y como probablemente digas que no tiene nada que ver, otro ejemplo que sí:
*sigo y acabo*#569
me parece injusto que si a ti te han cuidado tus padres durante 18 años como mínimo y se han sacrificado por ti (los hay que no, pero yo estoy poniendo un caso muy claro y que ocurre) hasta que te has emancipado (que puede ser hasta más de 30) y se lo pagues mandándolos a una residencia de mala muerte para llevarte la herencia aprovechándote de que tiene alzhéimer, en lugar de usar la herencia para pagarle lo que se ha ganado con su trabajo y esfuerzo. La ingratitud es una elección libre tuya y no te pueden obligar a lo contrario. Y lo veo injusto, pero lo más que puedo hacer es ayudarla en la residencia y dar compañía y cariño. Y paso ya de ti, de verdad.
#574 #574 natharyen dijo: #569 #569 vegaara dijo: #567 Es justo que los dueños decidan si se puede o no se puede hacer algo en su propio bar. Que el 90% dejen fumar es irrelevante para ti. Cada uno tiene el suyo y decide qué es lo que se hace en él.
La ilegalización del tabaco es una intervención que evita la comercialización de un producto calificado como adictivo físico. Esa ley apuntaría al comerciante, no al consumidor, desde el punto de vista del timo y la estafa. Comerciar un producto que lleva implícita la necesidad de seguir consumiendolo puede ser moralmente cuestionable (sin tener en cuenta lo bueno o malo que sea para la salud).Perdona, ¿vas a meterte en lo que yo creo que es justo y lo que no? También pienso que es injusto que los condenados a tres mil años salgan en quince, y como probablemente digas que no tiene nada que ver, otro ejemplo que sí:
*sigo y acabo*#569 #569 vegaara dijo: #567 Es justo que los dueños decidan si se puede o no se puede hacer algo en su propio bar. Que el 90% dejen fumar es irrelevante para ti. Cada uno tiene el suyo y decide qué es lo que se hace en él.
La ilegalización del tabaco es una intervención que evita la comercialización de un producto calificado como adictivo físico. Esa ley apuntaría al comerciante, no al consumidor, desde el punto de vista del timo y la estafa. Comerciar un producto que lleva implícita la necesidad de seguir consumiendolo puede ser moralmente cuestionable (sin tener en cuenta lo bueno o malo que sea para la salud).
#576 #576 natharyen dijo: #575 #574 #569 Me importa una mierda lo que pienses de mí. He reconocido además varias cosas de mi discurso, pero la base es lo que me parece injusto, y opinar es mi derecho cuando no le estoy haciendo daño a nadie. (repito chaval: yo no he hecho la ley ni la he pedido. Pido equilibrio, y tú, antes que eso, prefieres la prohibición total. Pues ala).
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