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#700 #700 vegaara dijo: #698 Y siguiendo esta línea, tu "equilibrio" solo existe a corto plazo. Deja que el Estado intervenga en una cosa en la que no tiene que intervenir, para obtener buenos resultados inmediatos, y dentro de 10 años lo verás meter la nariz en otra cosa que ni te gusta, ni lleva ventaja alguna para los débiles, pero es demasiado tarde para pararles los pies.
El pragmatismo real no existe, solo es una ilusión que da resultados a corto plazo y deja muchas incertidumbres a la larga. Como humano no eres lo bastante inteligente como para calcular todas las consecuencias de tus decisiones, así que es mejor sencillamente atenerse a una serie de principios básicos en vez de dejar los ideales a un lado para buscar lo que de mejores resultados a todo costo.En cualquier caso y desgraciadamente esta conversación terminaría con un "como humanos que somos es completamente imposible hacer las cosas bien y mantenerlas por mucho tiempo" y resignarnos a estar condenados a vagar eternamente en una lucha interminable por la felicidad y la libertad, conceptos ambos muy distantes entre sí.
Así que no voy a preocuparme por la humanidad, voy a preocuparme por mí y por los semejantes que tengo cerca, si me permitís la licencia, y será su felicidad y libertad las que defienda en el día de hoy y hasta mi muerte. Después será lo que tenga que ser, y eso ya no será asunto mío.
#699 #699 vegaara dijo: (Mi novia dice que aun no le has respondido)estoy en ello xd es que tengo que optimizar el tiempo, pero voy redactando.
#698 #698 vegaara dijo: #697 Los humanos nos preocupamos de lo humano porque es lo que nos toca. Mis neuronas esclavizadas por la Ley de Causalidad me dicen que quiero ser "socialmente libre", un término más mundano y mucho menos filosófico, pero igualmente importante.
La Causa-Efecto me lleva a desear y buscar lo que en mi cerebro ocupa el lugar de "una vida", para mí y para los que me rodean. Yo no dejo el río fluir, formo parte de él, y como parte de él tomaré las decisiones. El saber que todo es el efecto de una causa para mí no es la causa para terminar no haciendo nada, ¿me entiendes?Pues precisamente es a eso a lo que voy. Tú te basas en una cosa y la justificas porque para ti así es como hay que hacer las cosas (usando la lógica desde tu base) en general, pero ese es sólo tu sistema de referencia y no significa que sea más justo que un modelo nietzscheano. Sólo es más justo desde tu punto de vista, porque para ti, hacerlo de otra forma o pensar como yo con tu base (puedes pensar como tú con tu base o como yo con la mía, pero es lo que decía. Son opiniones, y como tales se deben respetar unas a otras) no es compatible. Y como ya he dicho ya vivimos en el intervencionismo porque la raíz de nuestro país ha sido una intervención.
#701 #701 vegaara dijo: #700 En cualquier caso y desgraciadamente esta conversación terminaría con un "como humanos que somos es completamente imposible hacer las cosas bien y mantenerlas por mucho tiempo" y resignarnos a estar condenados a vagar eternamente en una lucha interminable por la felicidad y la libertad, conceptos ambos muy distantes entre sí.
Así que no voy a preocuparme por la humanidad, voy a preocuparme por mí y por los semejantes que tengo cerca, si me permitís la licencia, y será su felicidad y libertad las que defienda en el día de hoy y hasta mi muerte. Después será lo que tenga que ser, y eso ya no será asunto mío.Y precisamente esto va de que tú crees que lo que yo digo espera efectos a 10 años y que si ya han intervenido podrán hacerlo en más cosas (cosa que yo creo evitable), y que las consecuencias por ejemplo de la independencia catalana serán menores de lo que yo creo. Por lo que has puesto al final, dije que esto no tenía sentido discutirlo porque entendía tu punto de vista y sabía de dónde radicaba el mío (que de hecho, no he cambiado). Yo por mi parte pongo en mi boca tu último párrafo. Y mis soluciones o mi "equilibrio" no creo que sean a corto plazo, pero no puedo demostrarlo (de la misma forma que tú).
Y en lo referente al millón de vueltas en lógica cósmica... no me conoces xd y vuelves a caer en lo mismo que al principio de todo (las interpretaciones) y he demostrado lo suficiente que por ese camino... hmmm... como que es fácil equivocarse (no es un comentario ofensivo ni con mal tono, ojo). Si he empezado a liar la paranoia no es para hacer una competición intelectual, sino porque todo está relacionado. Y si no tienes libertad en una cosa, creo que no puedes tomar la referencia de la libertad para medirlo todo. Poder puedes, pero no puedes esperar que todos se midan exactamente con esa vara. Yo no creo que esté en tu otro extremo, por ejemplo.
Es más, es más probable que los dos estemos equivocados y ambas posturas sólo sean buenas a corto plazo. ¿Quién sabe? Pero en algo se tiene que creer. Yo veo mi postura como una solución y la tuya como un problema. Tú opinas que la mía es el problema y la tuya es la solución.
#706 #706 natharyen dijo: Es más, es más probable que los dos estemos equivocados y ambas posturas sólo sean buenas a corto plazo. ¿Quién sabe? Pero en algo se tiene que creer. Yo veo mi postura como una solución y la tuya como un problema. Tú opinas que la mía es el problema y la tuya es la solución. No existe la solución. Es lo que no acabas de entender. No se trata de solucionar un problema, se trata de los principios con los que cada uno vive.
No hay ninguna postura que asegure nada a un plazo mayor que unos años, nunca más de diez. No tenemos ni remota idea de lo que nuestras decisiones repercutirán dentro de 10 años, pero en esos 10 años tendré los mismos principios que ahora: libertad y felicidad.
Suprimir cualquiera de ellos temporalmente alegando un bien posterior a mi no me vale. Pudiera ser que nos vayamos todos a la mierda el 21 de Diciembre de 2012 y entonces, ¿para qué habrán servido todos esos recortes de libertades en la actualidad? ¿Para qué impedir a los dueños de los bares tener sus bares como quieran si en 20 años se acaba el petróleo y no existen más los cigarros? ¿Para qué...?
En fin, con esto solo quería demostrar que si nos vamos lo suficientemente lejos en filosofía el resultado puede ser cualquiera. Los beneficios los puedes buscar a corto, medio, largo plazo... Lo que quieras. Pero no tendrás nada seguro, solo tendrás tus principios.
Las soluciones a los problemas no valen una mierda porque ni siquiera sabemos cuál va a ser el remedio y cuál la enfermedad, si va a existir una enfermedad, si va a funcionar el remedio o si el remedio en sí mismos es el causante de la enfermedad.
No sabemos nada y las previsiones apenas pueden vislumbrar algunos números confusos que se dufimuninan conforme avanzamos más hacia el futuro. Los medios y los métodos solo son... La ruleta rusa.
Lo único que quedan son los principios. Mis principios en mi cabeza por la Ley de causalidad, tus principios en tu cabeza por la Ley de Causalidad. Nuestras estériles e insignificantes opiniones que ni siquiera son nuestras, son del Universo imponiendo sus propias reglas en el tiempo.
#710 #710 vegaara dijo: Las soluciones a los problemas no valen una mierda porque ni siquiera sabemos cuál va a ser el remedio y cuál la enfermedad, si va a existir una enfermedad, si va a funcionar el remedio o si el remedio en sí mismos es el causante de la enfermedad.
No sabemos nada y las previsiones apenas pueden vislumbrar algunos números confusos que se dufimuninan conforme avanzamos más hacia el futuro. Los medios y los métodos solo son... La ruleta rusa.
Lo único que quedan son los principios. Mis principios en mi cabeza por la Ley de causalidad, tus principios en tu cabeza por la Ley de Causalidad. Nuestras estériles e insignificantes opiniones que ni siquiera son nuestras, son del Universo imponiendo sus propias reglas en el tiempo.Si nos vamos a ir por ese camino, no hay nada que discutir, ni nada que hacer, ni nada que pensar, ni nada en lo que creer. Es la realidad y no la niego. Todo lo que hacemos, pensamos y creemos, es basura estéril para la realidad de la existencia. ¿Entonces qué?
Mis neuronas esclavas me ordenan desear vivir en un mundo coherente en el que pueda obtener las "opciones" de la naturaleza y no de otros humanos. Como parte existente del Universo mi Causa influye en el efecto del Universo total.
Eso significa que si mis neuronas esclavas me dicen "libertad" y yo digo como consecuencia "libertad" entonces el resultado es "libertad". Si mis neuronas esclavas se obcecan en que son esclavas, se convierte en un círculo vicioso que me inhabilita por completo como parte de la existencia.
Por lo tanto, vamos a obviar la metafísica, porque todo está relacionado solamente si l o permitimos. Nuestras neuronas esclavas también pueden ordenarnos hacer eso, y de hecho es lo que han hecho conmigo. Me han ordenado "olvidar" que soy esclavo de la Causalidad, y continuar con mis principios y con mi vida.
Y lo que te digo es lo siguiente: yo quiero ser libre, por encima de todos los humanos. "Socialmente libre" es la expresión que usé, y la mantengo. [[Libre, por encima de los humanos.]]
#707 #707 vegaara dijo: #706 No existe la solución. Es lo que no acabas de entender. No se trata de solucionar un problema, se trata de los principios con los que cada uno vive.
No hay ninguna postura que asegure nada a un plazo mayor que unos años, nunca más de diez. No tenemos ni remota idea de lo que nuestras decisiones repercutirán dentro de 10 años, pero en esos 10 años tendré los mismos principios que ahora: libertad y felicidad.Bueno, puede que me haya explicado mal. Yo veo mejor mi forma de ver y llevar las cosas que la tuya por las ventajas y el resultado positivo. Aunque no sea una solución, creo que es la mejor forma de convivir porque ya partimos de una intervención y varios temas impuestos que no casan con la libertad individual (espero respuesta a eso, que creo que se ha perdido por ahí). Tú piensas que tu forma de ver y llevar las cosas es mejor, más ventajosa y con un resultado más positivo. De modo que sí son dos formas diferentes, ninguna demostrable salvo por sus efectos en el tiempo que están por ver, y hay que respetar cada una.
#713 #713 vegaara dijo: Por lo tanto, vamos a obviar la metafísica, porque todo está relacionado solamente si l o permitimos. Nuestras neuronas esclavas también pueden ordenarnos hacer eso, y de hecho es lo que han hecho conmigo. Me han ordenado "olvidar" que soy esclavo de la Causalidad, y continuar con mis principios y con mi vida.
Y lo que te digo es lo siguiente: yo quiero ser libre, por encima de todos los humanos. "Socialmente libre" es la expresión que usé, y la mantengo. [[Libre, por encima de los humanos.]]Todo lo que he puesto tiene como única finalidad hacer ver que no podemos partir así sin más de lo que hay, y creo que se puede entender ya el por qué yo veo implicación moral en el tema del tabaco. Aún así, hay prioridades y prioridades, esta no es la más importante ni mucho menos y yo habría abordado otros antes que este, pero ya que ZP la ha liado en general con muchas cosas, al tocar esto, veo que a partir de este punto se pueden tocar los temas que importaban y matizar lo que ya se ha tocado de forma irremediable. Son cosas distintas. *ya seguiré comentando lo que me queda, que creo que además me he dejado cosas sin responder*
#703 #703 natharyen dijo: #698 Pues precisamente es a eso a lo que voy. Tú te basas en una cosa y la justificas porque para ti así es como hay que hacer las cosas (usando la lógica desde tu base) en general, pero ese es sólo tu sistema de referencia y no significa que sea más justo que un modelo nietzscheano. Sólo es más justo desde tu punto de vista, porque para ti, hacerlo de otra forma o pensar como yo con tu base (puedes pensar como tú con tu base o como yo con la mía, pero es lo que decía. Son opiniones, y como tales se deben respetar unas a otras) no es compatible. Y como ya he dicho ya vivimos en el intervencionismo porque la raíz de nuestro país ha sido una intervención. Eso de las opiniones no me convence. Soy antirrelativista, muy antirelativista. Al igual que Platon yo creo en el concepto de "Bien en si", "Justicia en si" exc. Hay diferentes interpretaciones, por supuesto, pero las atribullo a esa parte del ser humano llamada "errores". En mi opinion el relativismo es incapaz de construir nada positivo, solo dejenera la moral de la gente. En el momento consideramos que no hay algo objetivamente bueno y las leyes solo son unas convenientes normas de convivencia solo tienes una razon para cumplirlas mientras te convenga. Si una ley es desfavorable a ti y crees que puedes evitar el castigo... via libre. Si la moral es subjetiva entonces nada es malo.
#716 #716 metralla dijo: #703 Eso de las opiniones no me convence. Soy antirrelativista, muy antirelativista. Al igual que Platon yo creo en el concepto de "Bien en si", "Justicia en si" exc. Hay diferentes interpretaciones, por supuesto, pero las atribullo a esa parte del ser humano llamada "errores". En mi opinion el relativismo es incapaz de construir nada positivo, solo dejenera la moral de la gente. En el momento consideramos que no hay algo objetivamente bueno y las leyes solo son unas convenientes normas de convivencia solo tienes una razon para cumplirlas mientras te convenga. Si una ley es desfavorable a ti y crees que puedes evitar el castigo... via libre. Si la moral es subjetiva entonces nada es malo.Por esa razon creo firmemente que una sociedad en la que la gente conviva debe, necesariamente tener unos valores morales objetivos en cuanto a valores como puede ser la justicia. Ya que es la unica forma de aportarles solidez.
#695 #695 natharyen dijo: #694 Ni siquiera es fácil entender que hay menos infinitos números y también más infinitos números. Claro que no hay libertad. Por eso no me baso exclusivamente en la libertad individual como algo inalterable en su extensión por nada del mundo y bajo ningún concepto. Yo no defiendo la nulidad de la libertad individual, pero es que veo ocasiones muy determinadas y concretas en las que una intervención justa o que lo termine siendo (ya se ve que la intervención no ha sido justa en ningún aspecto al obligar a reformar y luego rectificar y endurecer la ley. Eso ha sido una cazurrada de las gordas de ZP) no es negativa aunque lo parezca, sino que es más que positiva.Yo no creo en los numeros infinitos, las dimensiones paralelas o en el tiempo como realidades fisicas. Unicamente como unidades de medida utiles que nos permiten realizar u organizar diversas tareas. No creo que puedan existir fisicamente un numero infinitos de cosas, pero el infinito se puede utilizar en algunos problemas matematicos. No creo que se pueda viajar en el tiempo porque no creo en el tiempo como algo palpable, solo es una forma de relacionar espacio y velocidad. En mi opinion no hay ninguna necesidad de materializar este tipo de conceptos matematicos. Y los numeros con decimales infinitos los considero directamente un defecto de nuestro sistema numerico, que a efectos practicos el redondeo arregla convenientemente
#681Como dijo vegaara, he de resignar porque no puedo hacer nada. Puedes odiar al noble feudal pero él tiene caballeros y tu ni una misera espada, asi que no queda otra que dejar que se llebe la mitad de tu trigo
Lo unico que puedo hacer ante medida injusta es comentarla. Con familia, amigos, encuentros casuales.... cuando surja la oportunidad pongo en manifiesto mi descontento y trato de que la gente lo comprenda, a corto plazo no consigo nada, pero creo en la utilidad de hacerlo. Al fin y al cabo, si ya no vivimos sembrando las tierras de un noble feudal y comiendo cebada 3 veces al día creo que se debe a que a algun loco se le ocurrio que teniamos derecho a tener propiedades y libertades.
Y espero que no se me malinterprete. Considero un millon de veces preferible solucionar las cosas mediante la razón y el diálogo que no mediante la violencia, pero estas únicamente sirven de algo si la persona con la que quieres arreglar el problema te escucha. Negociar con alguien que no te presta atencion es una perdida de tiempo. Citando a Al Capone "Con una palabra amable se pueden conseguir muchas cosas. Con una palabra amable y una pistola, muchas mas"
#716 #716 metralla dijo: #703 Eso de las opiniones no me convence. Soy antirrelativista, muy antirelativista. Al igual que Platon yo creo en el concepto de "Bien en si", "Justicia en si" exc. Hay diferentes interpretaciones, por supuesto, pero las atribullo a esa parte del ser humano llamada "errores". En mi opinion el relativismo es incapaz de construir nada positivo, solo dejenera la moral de la gente. En el momento consideramos que no hay algo objetivamente bueno y las leyes solo son unas convenientes normas de convivencia solo tienes una razon para cumplirlas mientras te convenga. Si una ley es desfavorable a ti y crees que puedes evitar el castigo... via libre. Si la moral es subjetiva entonces nada es malo.No se trata de relativismo. Puede existir una única verdad para todo, pero si no podemos tener un sistema de referencia, ¿cómo podemos saber quién se equivoca y quién no? Aquí me he hartado de decir que yo no tengo planteamientos ni opresores (si lo son, es algo tan mínimo que no tiene repercusión [según mis explicaciones, mis razones y toda la lógica que estoy usando, no debería, y si la tiene, no forma parte de mis planteamientos o cambiaré mi postura cuanto sea necesario]))ni extremistas, y hasta hace bien poco estabais en mayor o menor medida en ese plan conmigo. Lo de Capone puede ser cierto, pero conseguir más no significa conseguir más cosas buenas, mejores o sostenibles. (Ya se ve cómo acabó él, por ejemplo).
Nadie es capaz de conocer en vida el camino a seguir. Tal vez ni siquiera haya camino y sólo seamos un sueño muy real de algo que no seremos capaces de concebir. En referencia a lo de que todo está relacionado sólo si lo permitimos... bueno, eso es discutible xD aunque también puede ser que te haga falta explicarlo más, pero en cualquier caso eso ya cruza el umbral de lo discutible. Y en lo referente al loco que se le ocurrió que teníamos derecho a tener propiedades y libertad, yo lo baso a la ruptura del modelo Nietzscheano.
Y vuelvo a lo que dije nada más empezar. Hay que respetar las opiniones de los demás y hablar con respeto y educación. Añado que hay que abrir la mente porque muchísimas personas están encasilladas y sencillamente no quieren pensar que pueda haber algo mejor porque quieren las cosas tal cual están, como toda la vida. Y como bien se ha visto, el analfabetismo aquí se está erradicando y en el futuro no existirá, pero hay otros problemas. No obstante, antes había "democracia" y los caciques hacían de las suyas. Poco a poco se van solventando los problemas y se tratan los que aparecen o los que siguen, y así. Es la única manera.
Que yo sepa Nietzche es posterior al Medievo. Y yo estoy de acuerdo con el en que la moral actual se basa en muchos valores vacios es hipocritas, aunque su relativismo extremo me molesta, pues me parece que lleva al mismo vacio. Para que un modelo de vida se rompa alguien debe llegar a la conclusion de que es erroneo. Y dudo que todo el mundo llegase a la misma conclusion al mismo tiempo. Alguien o algunos pocos debieron ser los primeros en decir "esto esta mal" y "esto se puede cambiar", y probablemente la gente no les hacia demasiado caso al principio. Pero al final su idea triunfo. Por eso me molesto en discutir estas cosas con la gente. Cada persona cnvencida es un paso mas cerca del cambio.
Y como otra reflexión: vivimos en un país donde, haciendo bien las cosas (pongo a ZP como ejemplo opuesto) y reaccionando a tiempo frente a lo que es imposible evitar, todos estamos en un lugar mejor al que pisaron nuestros antepasados por muchas pegas que podáis poner. Si yo hablo de lo del tabaco es porque se ha tocado el tema por la realidad que vivimos y porque tengo una opinión al respecto, pero ya, afortunadamente, todos tenemos derecho a una oportunidad nada más nacer por muy difíciles que sean nuestras circunstancias. Es como haber pasado por encima a los nobles de antaño en calidad de vida y derechos. Ya vivimos en el Estado del Bienestar.
#724 #724 metralla dijo: Que yo sepa Nietzche es posterior al Medievo. Y yo estoy de acuerdo con el en que la moral actual se basa en muchos valores vacios es hipocritas, aunque su relativismo extremo me molesta, pues me parece que lleva al mismo vacio. Para que un modelo de vida se rompa alguien debe llegar a la conclusion de que es erroneo. Y dudo que todo el mundo llegase a la misma conclusion al mismo tiempo. Alguien o algunos pocos debieron ser los primeros en decir "esto esta mal" y "esto se puede cambiar", y probablemente la gente no les hacia demasiado caso al principio. Pero al final su idea triunfo. Por eso me molesto en discutir estas cosas con la gente. Cada persona cnvencida es un paso mas cerca del cambio.Te respondo con esto: Newton fue posterior también al medievo, y en el medievo estaban vigentes las leyes que pronunció. Le has dado una interpretación que no tiene xd. Y cuando digo el modelo de Nietzsche, me refiero a sus ideas. En un primer momento y se ve en el mundo animal, predomina la ley del más fuerte. También he dicho que, como en las hormigas, la unión hace la fuerza. Yo atribuyo el cambio a que al aumentar la población "débil" llegó un momento en que no pudieron controlarla, sólo que la forma en que la mayoría somete a los "fuertes" no es para nada injusta. Sólo es un modelo distinto.
#726 #726 natharyen dijo: #724 Te respondo con esto: Newton fue posterior también al medievo, y en el medievo estaban vigentes las leyes que pronunció. Le has dado una interpretación que no tiene xd. Y cuando digo el modelo de Nietzsche, me refiero a sus ideas. En un primer momento y se ve en el mundo animal, predomina la ley del más fuerte. También he dicho que, como en las hormigas, la unión hace la fuerza. Yo atribuyo el cambio a que al aumentar la población "débil" llegó un momento en que no pudieron controlarla, sólo que la forma en que la mayoría somete a los "fuertes" no es para nada injusta. Sólo es un modelo distinto. Es normal que quien pueda usar la fuerza para dominar, al verse doblegado contra su voluntad, esté en desacuerdo. Y no puedes decirme que una cosa es mejor que otra sin tomar un punto de referencia relativo.
Y respondiendo a que no crees en la existencia de universos paralelos y todas esas cosas: puedes no creer en ello, pero de la misma forma que alguien puede creer que el sol gira alrededor de la Tierra.
#727 #727 natharyen dijo: #726 Es normal que quien pueda usar la fuerza para dominar, al verse doblegado contra su voluntad, esté en desacuerdo. Y no puedes decirme que una cosa es mejor que otra sin tomar un punto de referencia relativo.
Y respondiendo a que no crees en la existencia de universos paralelos y todas esas cosas: puedes no creer en ello, pero de la misma forma que alguien puede creer que el sol gira alrededor de la Tierra. A efectos prácticos no importa que lo creas o no porque tampoco vas a poder llegar hasta ellos, al menos con los medios de que disponemos. Pero es un hecho demostrado (que no se consiga demostrar empíricamente, no significa que no existan. Si te gustan ese tipo de cosas, lo entenderás [por cierto, en el Canal de Historia han puesto varias veces un documental que lo explica bastante bien]).
#724 #724 metralla dijo: Que yo sepa Nietzche es posterior al Medievo. Y yo estoy de acuerdo con el en que la moral actual se basa en muchos valores vacios es hipocritas, aunque su relativismo extremo me molesta, pues me parece que lleva al mismo vacio. Para que un modelo de vida se rompa alguien debe llegar a la conclusion de que es erroneo. Y dudo que todo el mundo llegase a la misma conclusion al mismo tiempo. Alguien o algunos pocos debieron ser los primeros en decir "esto esta mal" y "esto se puede cambiar", y probablemente la gente no les hacia demasiado caso al principio. Pero al final su idea triunfo. Por eso me molesto en discutir estas cosas con la gente. Cada persona cnvencida es un paso mas cerca del cambio.La forma en la que la malloria somete a los fuertes no es en absoluto mas justa que la inversa. Es la misma injusticia, de hecho a menudo es mascerda y menos logica.
#711 #711 vegaara dijo: #710 Si nos vamos a ir por ese camino, no hay nada que discutir, ni nada que hacer, ni nada que pensar, ni nada en lo que creer. Es la realidad y no la niego. Todo lo que hacemos, pensamos y creemos, es basura estéril para la realidad de la existencia. ¿Entonces qué? Entonces hay que buscar el término medio. Que la humanidad como colectivo decida qué es lo que quiere para sí. Debido a las circunstancias, lo mejor es a nivel nacional porque internacional es directamente insostenible. La democracia permite que se hagan unas cosas u otras con el consentimiento total o de una amplia mayoría por norma (ya que lo que está en mitad y mitad al final se cambia y se cambia hasta que ya se establece lo que la amplia mayoría da como bueno). El hecho de estar fuera del sistema y hacer las cosas por cuenta propia lleva por ejemplo a ETA.
#729 #729 metralla dijo: #724 La forma en la que la malloria somete a los fuertes no es en absoluto mas justa que la inversa. Es la misma injusticia, de hecho a menudo es mascerda y menos logica.pues eso. La hormiga piensa que tiene más derecho a imponer su modelo. El oso hormiguero que no es justo y que él tiene más derecho por x razón a imponer su modelo. Tú escoges (no el que aparenta, sino el que se ve) el modelo que prefieres y actúas de acuerdo a él (ya digo lo de comunista de derechas que está a la orden del día. lo que ha escogido es lo segundo, aunque diga lo primero). Es mucho mejor en mi opinión que hacer cada uno lo que ve por su propia cuenta y riesgo fuera de un sistema global. Mi profesor de Historia de Bachiller nos dijo que cada generación había vivido al menos una gran guerra como mínimo. Si solucionamos eso, creo que habremos llegado a un modelo estable (se entiende que fuera del autoritarismo despótico).
#720 #720 metralla dijo: Y espero que no se me malinterprete. Considero un millon de veces preferible solucionar las cosas mediante la razón y el diálogo que no mediante la violencia, pero estas únicamente sirven de algo si la persona con la que quieres arreglar el problema te escucha. Negociar con alguien que no te presta atencion es una perdida de tiempo. Citando a Al Capone "Con una palabra amable se pueden conseguir muchas cosas. Con una palabra amable y una pistola, muchas mas"ya respondí en un comentario, pero aclaro con mi punto de vista: "Dos no pelean si uno no quiere". La defensa propia es justificable, pero en el momento que se llega al ensañamiento ya uno se deslegitima por completo. Si solo hay dos personas en el vacío, una pacífica y la otra opresora. La pacífica puede optar a no reaccionar (sí, si el otro te mata, te ha matao) o a defenderte y mantener tu posición; si reacciona como la opresora, ya ha abandonado sus reglas aunque luego quiera recuperarlas porque habrá entrado en una incoherencia. Puede que lo primero no sea justo, pero la razón se debe a que directamente el escenario no lo era.
La Historia puede que sólo haya demostrado por sus ciclos intermitentes que la única forma de jugar es con las reglas de la ley del más fuerte, que es en la que se basa nuestra naturaleza y a la que acudimos en última instancia. En cualquier caso, yo intento vivir mi vida acorde a mis ideas, a mi base, y defendiendo lo que creo con respeto y buenas maneras. Tal vez no lo consiga siempre, pero trato de remediarlo en esos casos. Y creo que hace rato que se acabó el debate (aunque podemos seguir hablando de unas cosas y otras). Mi conclusión es la que era: hay varias formas de verlo; yo opino que hay implicación moral y de ahí el resto, vosotros que no hay tal implicación moral.
#733 #733 natharyen dijo: La Historia puede que sólo haya demostrado por sus ciclos intermitentes que la única forma de jugar es con las reglas de la ley del más fuerte, que es en la que se basa nuestra naturaleza y a la que acudimos en última instancia. En cualquier caso, yo intento vivir mi vida acorde a mis ideas, a mi base, y defendiendo lo que creo con respeto y buenas maneras. Tal vez no lo consiga siempre, pero trato de remediarlo en esos casos. Y creo que hace rato que se acabó el debate (aunque podemos seguir hablando de unas cosas y otras). Mi conclusión es la que era: hay varias formas de verlo; yo opino que hay implicación moral y de ahí el resto, vosotros que no hay tal implicación moral. Dad el visto bueno y seguimos dándole vueltas pero ya aclarado o a otras cosas, y si no, por qué.
#717 #717 metralla dijo: #716 Por esa razon creo firmemente que una sociedad en la que la gente conviva debe, necesariamente tener unos valores morales objetivos en cuanto a valores como puede ser la justicia. Ya que es la unica forma de aportarles solidez.creo que he demostrado (por si acaso creéis que le doy importancia a demostrar cosas, no es así, y aunque lo fuera, ya he explicado largo y tendido que no conlleva estupidez de nadie, por poner un ejemplo) la imposibilidad de tomar referencia objetiva para la justicia (ni para ningún otro, vaya xd), sólo relativa a una determinada base.
#735 #735 natharyen dijo: #717 creo que he demostrado (por si acaso creéis que le doy importancia a demostrar cosas, no es así, y aunque lo fuera, ya he explicado largo y tendido que no conlleva estupidez de nadie, por poner un ejemplo) la imposibilidad de tomar referencia objetiva para la justicia (ni para ningún otro, vaya xd), sólo relativa a una determinada base.En absoluto. Yo creo firmemente en la justicia objetiva. Justicia es que cada cual reciva lo que merece. Si una persona hace meritos lo justo es que sea recompensada. Si una persona hace daño lo justo es que sea castigada con un daño equivalente. Si una persona se hace daño a si misma no hay por que castigarla porque el propio daño que se hace es su castigo. Son tres pautas muy faciles de entender y aplicar.
#736 #736 metralla dijo: #735 En absoluto. Yo creo firmemente en la justicia objetiva. Justicia es que cada cual reciva lo que merece. Si una persona hace meritos lo justo es que sea recompensada. Si una persona hace daño lo justo es que sea castigada con un daño equivalente. Si una persona se hace daño a si misma no hay por que castigarla porque el propio daño que se hace es su castigo. Son tres pautas muy faciles de entender y aplicar.No me has entendido entonces. Pero es que esa medida de justicia es objetiva para ti basado en tu base y la lógica que usas tú. ¿Por qué es mejor eso que la ley del más fuerte? Si tenemos esto establecido es porque la mayoría lo quiere así, pero hay una minoría que en un momento de debilidad o caos puede imponerse de nuevo. Tú ves mejor la base que has elegido, y actúas de acuerdo a ella. Aún con esas, lo de "ojo por ojo" y "diente por diente"... hmmm... ¿y si el daño es por accidente? nuestro sistema judicial es que tiene poca credibilidad y eficacia. Pero si las condenas se cumplieran sería otra cosa.
En caso de demostrarse el accidente habria que medirse hasta que punto el accidente es fruto de la negligencia del que lo produjo. Si era facilmente evitable, por supuesto el castigo no sera ni la mitad de severo como el de una agresion voluntaria pero seria mucho mallor que uno mas dificil de preever. Y si realmente el accidente es fruto de algo que escapaba de sus manos entonces es un inocente. No veo sentido a castigar una accion involuntaria. De todas formas el remordimiento es amenudo un castigo bastante adecuado
#738 #738 metralla dijo: En caso de demostrarse el accidente habria que medirse hasta que punto el accidente es fruto de la negligencia del que lo produjo. Si era facilmente evitable, por supuesto el castigo no sera ni la mitad de severo como el de una agresion voluntaria pero seria mucho mallor que uno mas dificil de preever. Y si realmente el accidente es fruto de algo que escapaba de sus manos entonces es un inocente. No veo sentido a castigar una accion involuntaria. De todas formas el remordimiento es amenudo un castigo bastante adecuadoEn cualquier caso no entraré en eso porque en la teoría puede ser igual de bonito que otras alternativas que no lo acaban siendo. El tema es que hace falta un punto de referencia y no hay forma imparcial y objetiva de conseguirlo. Me remito al principio de #737 #737 natharyen dijo: #736 No me has entendido entonces. Pero es que esa medida de justicia es objetiva para ti basado en tu base y la lógica que usas tú. ¿Por qué es mejor eso que la ley del más fuerte? Si tenemos esto establecido es porque la mayoría lo quiere así, pero hay una minoría que en un momento de debilidad o caos puede imponerse de nuevo. Tú ves mejor la base que has elegido, y actúas de acuerdo a ella. Aún con esas, lo de "ojo por ojo" y "diente por diente"... hmmm... ¿y si el daño es por accidente? nuestro sistema judicial es que tiene poca credibilidad y eficacia. Pero si las condenas se cumplieran sería otra cosa.
Bof, esto me quema ya. No me siento con fuerzas para leer tanto. Mañana me paso.
#740 #740 vegaara dijo: Bof, esto me quema ya. No me siento con fuerzas para leer tanto. Mañana me paso.Es que ya no queda nada que decir. A no ser que queráis llegar a los 1000 comentarios porque haya algún premio, esto es cuestión de la base de cada uno.
#738 #738 metralla dijo: En caso de demostrarse el accidente habria que medirse hasta que punto el accidente es fruto de la negligencia del que lo produjo. Si era facilmente evitable, por supuesto el castigo no sera ni la mitad de severo como el de una agresion voluntaria pero seria mucho mallor que uno mas dificil de preever. Y si realmente el accidente es fruto de algo que escapaba de sus manos entonces es un inocente. No veo sentido a castigar una accion involuntaria. De todas formas el remordimiento es amenudo un castigo bastante adecuadoAcabo de caer en otro inconveniente. ¿Qué pasa si un psicópata monta una carnicería y se carga a media ciudad? Lo proporcional sería torturarlo y evitar que muriese hasta devolvérselas todas juntas. Yo opino que nuestro sistema judicial debería reformarse para ser más efectivo y no tardar años y años y no ablandar las condenas. Joder, es que se supone que la cárcel está destinada a reformar a los reclusos. Si no cambian y encima los cien mil años se los dejas en 15, dime tú a mí qué hacemos y si a eso se le puede llamar justicia. Nuestro sistema es más positivo que la ley del talión, aunque si no funciona de nada sirve.
#742 #742 natharyen dijo: #738 Acabo de caer en otro inconveniente. ¿Qué pasa si un psicópata monta una carnicería y se carga a media ciudad? Lo proporcional sería torturarlo y evitar que muriese hasta devolvérselas todas juntas. Yo opino que nuestro sistema judicial debería reformarse para ser más efectivo y no tardar años y años y no ablandar las condenas. Joder, es que se supone que la cárcel está destinada a reformar a los reclusos. Si no cambian y encima los cien mil años se los dejas en 15, dime tú a mí qué hacemos y si a eso se le puede llamar justicia. Nuestro sistema es más positivo que la ley del talión, aunque si no funciona de nada sirve.Exacto, lo proporcional es eso y ma parece mas que justo que se le aplique ese mismo castigo. Los psicopatas seguro que se lo pensarian bastante mas.....
#743 #743 metralla dijo: #742 Exacto, lo proporcional es eso y ma parece mas que justo que se le aplique ese mismo castigo. Los psicopatas seguro que se lo pensarian bastante mas.....Puede que te parezca más justo, pero el hecho de pagar una cosa con otra de esta forma y con todo, en mi opinión lleva inevitablemente a un cambio en la sociedad nada bueno. En mi opinión esto deshumaniza. Y a parte, ¿quién llevaría a cabo tales torturas? ¿Tiene que haber alguien especializado en cada ciudad medianamente grande? Antes la sentencia no era cárcel ni cadena perpetua, sino garrote vil. Y las personas han seguido siendo igual de malvadas aunque hayan refinado sus métodos. Para que eso fuese justo debería haber un control total sobre cada uno tipo "Gran Hermano" (de la novela, no de telecinco, se entiende) y no puede haber humanos de por medio. Para analizar esto o simplemente pensar en ello, la película Pandorum da en el clavo, en mi opinión
#743 #743 metralla dijo: #742 Exacto, lo proporcional es eso y ma parece mas que justo que se le aplique ese mismo castigo. Los psicopatas seguro que se lo pensarian bastante mas..... Y otra cosa más (pero ya a parte): ¿cómo puedes medir la condena? Si yo mato a un hombre no sólo lo mato a él, sino que destrozo la vida de sus hijos, su mujer, sus padres y amigos más cercanos y arrebato todo lo que podía haber llegado a ser. Lo realmente justo sería que muriese y le devolviera la vida a la víctima. Y cuando se trata del ejemplo que he puesto (aunque los hay muchísimo peores), es imposible devolverle todo el dolor causado. Eso sólo sacia el ansia de venganza, pero no te lo quita por completo. Para nada. Es un desahogo mínimo.
#745 #745 natharyen dijo: #743 Y otra cosa más (pero ya a parte): ¿cómo puedes medir la condena? Si yo mato a un hombre no sólo lo mato a él, sino que destrozo la vida de sus hijos, su mujer, sus padres y amigos más cercanos y arrebato todo lo que podía haber llegado a ser. Lo realmente justo sería que muriese y le devolviera la vida a la víctima. Y cuando se trata del ejemplo que he puesto (aunque los hay muchísimo peores), es imposible devolverle todo el dolor causado. Eso sólo sacia el ansia de venganza, pero no te lo quita por completo. Para nada. Es un desahogo mínimo.Pero es un desahogo. 20 años de carcel por toda una vida si que no es un trato justo. Por supuesto habria que medir todos los factores. La defensa propia no puede ser penada porque no se tenia mas opcion.
#746 #746 metralla dijo: #745 Pero es un desahogo. 20 años de carcel por toda una vida si que no es un trato justo. Por supuesto habria que medir todos los factores. La defensa propia no puede ser penada porque no se tenia mas opcion.Pero el desahogo no es justicia. Y vuelvo a #744 #744 natharyen dijo: #743 Puede que te parezca más justo, pero el hecho de pagar una cosa con otra de esta forma y con todo, en mi opinión lleva inevitablemente a un cambio en la sociedad nada bueno. En mi opinión esto deshumaniza. Y a parte, ¿quién llevaría a cabo tales torturas? ¿Tiene que haber alguien especializado en cada ciudad medianamente grande? Antes la sentencia no era cárcel ni cadena perpetua, sino garrote vil. Y las personas han seguido siendo igual de malvadas aunque hayan refinado sus métodos. Para que eso fuese justo debería haber un control total sobre cada uno tipo "Gran Hermano" (de la novela, no de telecinco, se entiende) y no puede haber humanos de por medio. Para analizar esto o simplemente pensar en ello, la película Pandorum da en el clavo, en mi opinión cuando digo que deshumaniza y sólo pudre nuestra conciencia colectiva. Y lo de los 20 no sería así si el sistema actual se reformara para hacerlo verdaderamente justo y eficiente. Si el asesino se reforma y no vuelve a las andadas, la condena que haya soportado y los remordimientos serían castigo suficiente en casos que no sean de enfermedad mental. Ya es bastante complicado medir los factores ahora como para complicar aún más las cosas sólo para un desahogo. En los casos imposibles mejor es una cadena perpetua en una celda sin comodidades.
#747 #747 natharyen dijo: #746 Pero el desahogo no es justicia. Y vuelvo a #744 cuando digo que deshumaniza y sólo pudre nuestra conciencia colectiva. Y lo de los 20 no sería así si el sistema actual se reformara para hacerlo verdaderamente justo y eficiente. Si el asesino se reforma y no vuelve a las andadas, la condena que haya soportado y los remordimientos serían castigo suficiente en casos que no sean de enfermedad mental. Ya es bastante complicado medir los factores ahora como para complicar aún más las cosas sólo para un desahogo. En los casos imposibles mejor es una cadena perpetua en una celda sin comodidades.Creo recordar que hubo un caso sonado de un asesino que se reformó, consiguió el premio Nobel de la Paz, y lo ajusticiaron igualmente con inyección letal después de pedir leche y galletas. En ese caso, en vez de haberlo condenado a muerte como máximo le habría dejado cadena perpetua. Él si habría tenido que cargar con lo que hizo pero habría contribuído de forma positiva a la sociedad, no como otros que directamente salen a la calle y donde dije digo digo diego u otros tantos que tienen cadena perpetua y sí que merecen la muerte. Lo dicho, el caso es reformar.
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