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Se empieza incendiando edificios y termina en guerra civil. Seguro que eso es súper positivo para los ciudadanos, claro.
Revolución para dummies: si no hay violencia, no es revolución. Además, no se supone que el poder radica en el pueblo, pues... el pueblo lo está haciendo. Ojalá aquí se hiciera la mitad...
#4 #4 ppgjwwpppp dijo: Es que eso no solo pasa con los griegos sabes? Aquí en la vaga general también hubo unos cuantos subnormales que quemaron cosas.Ohhh me masacran a negativos!! Venga, corramos a quemar contenedores, que solucionamos la crisis!!
#53 #53 ppgjwwpppp dijo: #4 Ohhh me masacran a negativos!! Venga, corramos a quemar contenedores, que solucionamos la crisis!!ya puestos, que empiecen por quemar la moncloa oye
#48 #48 lady_in_red dijo: #34 Como me escama la gente que dice que no vivimos en una democracia.
Como hace no mucho, que tuve que oír que como el PP había salido con mayoría absoluta no era democracia.
Pues sí, lo es. Mientras estemos eligiendo a los impresentables de turno mediante voto en las urnas.
Otra cosa sería planetarse si deberíamos votar todos, pero claro, eso sí os parecería antidemocrático imagino.
Es mucho mejor que votemos todos, los que no tienen idea de a qué votan ni por qué, y los que si la tienen. Yo haría un exámen para poder votar a cada ciudadano. Y los que no lo pasasen, no votaban. Así igual los que nos representaban en el congreso tenían más dedos de frente.Es que por mucho que lo quieras ver como una democracia, no estás en una democracia real. Una democracia real debería ser participativa, hacer un referendum por cada medida importante que se deba tomar, para ver si el pueblo da su consentimiento. Aquí lo único que haces es elegir un representante cada cuatro años. Representantes que además están obligados a votar a favor de las propuestas de su partido, aunque perjudiquen a quien les ha puesto ahí, que es el pueblo. Lo mires como lo mires no es una democracia.
Y lo de hacer un examen para decidir quien vota es atidemocrático, evidentemente, pero la verdad es que viendo algunas cosas, a veces pienso que no es una mala idea. Pero se perdería la esencia de lo que es una democracia.
#55 #55 Grundy dijo: #48 Es que por mucho que lo quieras ver como una democracia, no estás en una democracia real. Una democracia real debería ser participativa, hacer un referendum por cada medida importante que se deba tomar, para ver si el pueblo da su consentimiento. Aquí lo único que haces es elegir un representante cada cuatro años. Representantes que además están obligados a votar a favor de las propuestas de su partido, aunque perjudiquen a quien les ha puesto ahí, que es el pueblo. Lo mires como lo mires no es una democracia.
Y lo de hacer un examen para decidir quien vota es atidemocrático, evidentemente, pero la verdad es que viendo algunas cosas, a veces pienso que no es una mala idea. Pero se perdería la esencia de lo que es una democracia.
Y lo que deberíamos hacer es tomar ejemplo de Islandia, y enjuiciar a los responsables de la crisis, políticos y banqueros, y meterlos en la cárcel. Y es algo a hacer no solo aquí, si no en toda Europa. Porque vamos, toca los cojones que quieran hacer responsable al ciudadano de a pie de la crisis económica que ellos han provocado.
#48 #48 lady_in_red dijo: #34 Como me escama la gente que dice que no vivimos en una democracia.
Como hace no mucho, que tuve que oír que como el PP había salido con mayoría absoluta no era democracia.
Pues sí, lo es. Mientras estemos eligiendo a los impresentables de turno mediante voto en las urnas.
Otra cosa sería planetarse si deberíamos votar todos, pero claro, eso sí os parecería antidemocrático imagino.
Es mucho mejor que votemos todos, los que no tienen idea de a qué votan ni por qué, y los que si la tienen. Yo haría un exámen para poder votar a cada ciudadano. Y los que no lo pasasen, no votaban. Así igual los que nos representaban en el congreso tenían más dedos de frente.Claro, eso sería mucho más democrático...
Ojala fueramos como los griegos y nos unieramos para echarle huevos a los cabrones de los politicos,porque acamando ya hemos comprobado que no se hace nada,Asi que desde aqui.Mis mas sinceros respetos al pueblo Griego
#55 #55 Grundy dijo: #48 Es que por mucho que lo quieras ver como una democracia, no estás en una democracia real. Una democracia real debería ser participativa, hacer un referendum por cada medida importante que se deba tomar, para ver si el pueblo da su consentimiento. Aquí lo único que haces es elegir un representante cada cuatro años. Representantes que además están obligados a votar a favor de las propuestas de su partido, aunque perjudiquen a quien les ha puesto ahí, que es el pueblo. Lo mires como lo mires no es una democracia.
Y lo de hacer un examen para decidir quien vota es atidemocrático, evidentemente, pero la verdad es que viendo algunas cosas, a veces pienso que no es una mala idea. Pero se perdería la esencia de lo que es una democracia.
Hay democracias no participativas, y lamentablemente, la disciplina de partido es legal en éste, "nuestro" Estado. Yo, a decir verdad, prefiero no elegirlo todo en referéndum, y que las mujeres tengan derechos, y la comunidad musulmana pueda construir mezquitas, etc... En Suiza, ejemplo máximo de la democracia participativa de la que hablas, hasta los 70 las mujeres no tenían derecho a elegir
#1 #1 dislexika dijo: Al menos se quejan y hacen que se les escuchen, no como nosotros, que tragamos como putas.pero con las bibliotecas no deberían meterse
Claro que si, mejor dejar que sigan violando sus derechos y haciéndoles pagar por la avaricia de bancos, mercados y grandes esferas que salir a la calle y denunciar las injusticias. Pero claro aquí en España seguimos esperando que se nos escuche y que se haga justicia con batukadas... Cuando la indiferencia se vuelva odio será muy grande lo que pasará.
#60 #60 chaneque dijo: #1 pero con las bibliotecas no deberían meterseLo de la biblioteca ha sido un bulo , nadie ha tocado ninguna biblioteca
#7 #7 MissOctubre dijo: ¿Sí? Saliendo a la calle a quejarnos se consigue lo que se ha conseguido en España y eso es...Oh, NADA.te equivocas, de momento aqui hemos conseguido que nos jodan un mas con reformas cada vez mas asfixiantes...
y más que deberiamos estar haciendo nosotros, que nos limitamos a hablar y a quejarnos de los franceses, mientras nos la estan metiendo doblada con la ultima reforma... a mi, ganas de quemar el ayuntamiento no me faltan...
#59 #59 hchinasky dijo: #55 Hay democracias no participativas, y lamentablemente, la disciplina de partido es legal en éste, "nuestro" Estado. Yo, a decir verdad, prefiero no elegirlo todo en referéndum, y que las mujeres tengan derechos, y la comunidad musulmana pueda construir mezquitas, etc... En Suiza, ejemplo máximo de la democracia participativa de la que hablas, hasta los 70 las mujeres no tenían derecho a elegirbueno y aqui no podia votar ni dios hasta el 77...
Cuando se ha probado la protesta pacífica de todas las formas posibles y no te hacen ni puto caso, es normal recurrir a lo que están recurriendo los griegos, llega un punto en el que gritar para que nadie te escuche cansa. Yo admiro la dignidad de un pueblo que sale a la calle a luchar por sus derechos y que no se resigna, deberíamos tomar nota.
#65 #65 jhyu dijo: #59 bueno y aqui no podia votar ni dios hasta el 77...Eso a que viene? Vamos a decir cosas que todo el mundo sabe (o debería) y que no vienen al caso: los arboles son orgánicos.
#48 #48 lady_in_red dijo: #34 Como me escama la gente que dice que no vivimos en una democracia.
Como hace no mucho, que tuve que oír que como el PP había salido con mayoría absoluta no era democracia.
Pues sí, lo es. Mientras estemos eligiendo a los impresentables de turno mediante voto en las urnas.
Otra cosa sería planetarse si deberíamos votar todos, pero claro, eso sí os parecería antidemocrático imagino.
Es mucho mejor que votemos todos, los que no tienen idea de a qué votan ni por qué, y los que si la tienen. Yo haría un exámen para poder votar a cada ciudadano. Y los que no lo pasasen, no votaban. Así igual los que nos representaban en el congreso tenían más dedos de frente.si la ley electoral fuese justa, y los escaños fuesen proporcionales a los votos, el PP no tendría mayoría absoluta, empezando por ahí la democracia española no es verdaderamente representativa. Que las medidas importantes las decidan únicamente los políticos (que como todos sabemos, votan todos a una en función de lo que a cada uno le mande su partido), sin referéndums u otras formas de participación ciudadana tampoco es muy democrático. Aquí cada 4 años se firma un cheque en blanco a un partido para que haga lo que quiera (o lo que los mercados le dejen hacer), incumpliendo promesas electorales y pasándose por el forro que el pueblo esté o no de acuerdo con lo que se va a hacer. Para mí eso no es democracia.
Creo que no comprendeis, estan haciendo nuevas ruinas para atraer turismo, de ese modo saldran de la crisis
y qué quieres? hacer una revolución dando besitos?
#27 #27 biteme dijo: Pues a mi me parece estupendo que quemen el Ayuntamiento y los bancos ya va siendo hora de que se escuche a la ciudadanía, ¿qué es mayor brutalidad? ¿quemar unos cuantos edificios para hacerse oir, que parecer ser que es la única manera, o dejar a un país en ruina por chuparles el culo a los malditos mercados? Un poquito de sangre en las venas es lo que nos falta a nosotros, que deberíamos salir a hacer lo mismo. Y hacer como Islandia, los culpables de todo a la puñetera cárcel y el dinero que vuelva a su sitio, a quienes lo han creado, a los trabajadores.
Y como a alguien se le ocurra nombrarme a Gandhi, os recuerdo que por ese pacifísmo murieron millones de personas inocentes, del bando pacifista. Yo no estoy dispuesta a dejarme matar.pienso lo mismo. La fórmula aplicada no ha servido para nada, upes habrá que hacer más ruido, porque nos tendrán que escuchar!
#0 #0 Anónimo dijo: Anónimo, tenía que decir que me parece muy bien que salgáis a la calle para quejaros, pero quemar bancos, bibliotecas, ayuntamientos, etc. es de ser un poco retard, ya que luego os va a repercutir negativamente, con aún más gastos para vosotros. TQDtú si que eres retardED.
#68 #68 saaannn dijo: #48 si la ley electoral fuese justa, y los escaños fuesen proporcionales a los votos, el PP no tendría mayoría absoluta, empezando por ahí la democracia española no es verdaderamente representativa. Que las medidas importantes las decidan únicamente los políticos (que como todos sabemos, votan todos a una en función de lo que a cada uno le mande su partido), sin referéndums u otras formas de participación ciudadana tampoco es muy democrático. Aquí cada 4 años se firma un cheque en blanco a un partido para que haga lo que quiera (o lo que los mercados le dejen hacer), incumpliendo promesas electorales y pasándose por el forro que el pueblo esté o no de acuerdo con lo que se va a hacer. Para mí eso no es democracia. en verdad esto es una democracia real, pero representativa, no participativa. Es representativa porque eliges a tus gobernantes, pero no tus decisiones; en caso de querer cambiarla, habría que reconvertir prácticamente el sistema entero, modificar la constitución, etcétera, etcétera, etcétera. No lo digo por decir, sino porque estudio derecho y por fortuna, sé el proceso que hay que seguir para reconvertir la democracia representativa en participativa (y ambas son formas completa y absolutamente legítimas).
#68 #68 saaannn dijo: #48 si la ley electoral fuese justa, y los escaños fuesen proporcionales a los votos, el PP no tendría mayoría absoluta, empezando por ahí la democracia española no es verdaderamente representativa. Que las medidas importantes las decidan únicamente los políticos (que como todos sabemos, votan todos a una en función de lo que a cada uno le mande su partido), sin referéndums u otras formas de participación ciudadana tampoco es muy democrático. Aquí cada 4 años se firma un cheque en blanco a un partido para que haga lo que quiera (o lo que los mercados le dejen hacer), incumpliendo promesas electorales y pasándose por el forro que el pueblo esté o no de acuerdo con lo que se va a hacer. Para mí eso no es democracia. Respecto al sistema de votos, es legítimo y equitativo. Mediante la fórmula escañista -como la llamo yo para entenderme en mis apuntes- se intenta que todas las comunidades autónomas tengan un valor equivalente entre ellas, y para esto te pondré un ejemplo; en Galicia hay mucha menos población / densidad de población que en Barcelona, por ejemplo. Entonces, deben hacer que los votos de Galicia y los de Barna se hagan equitativos, precisamente para que no lleguen y los gallegos estén en desventaja; y lo mismo pasa con Castilla, Asturias, Extremadura...
#74 #74 Eltiodelsaco dijo: #68 Respecto al sistema de votos, es legítimo y equitativo. Mediante la fórmula escañista -como la llamo yo para entenderme en mis apuntes- se intenta que todas las comunidades autónomas tengan un valor equivalente entre ellas, y para esto te pondré un ejemplo; en Galicia hay mucha menos población / densidad de población que en Barcelona, por ejemplo. Entonces, deben hacer que los votos de Galicia y los de Barna se hagan equitativos, precisamente para que no lleguen y los gallegos estén en desventaja; y lo mismo pasa con Castilla, Asturias, Extremadura...En lugar de Barcelona, Cataluña*, ida de olla mía al escribir.
#51 #51 myu dijo: Se empieza incendiando edificios y termina en guerra civil. Seguro que eso es súper positivo para los ciudadanos, claro.La diferencia es que el ejército está con el gobierno, entonces no sería una guerra, sino una auténtica masacre ciudadana.
#52 #52 hchinasky dijo: Revolución para dummies: si no hay violencia, no es revolución. Además, no se supone que el poder radica en el pueblo, pues... el pueblo lo está haciendo. Ojalá aquí se hiciera la mitad...Me parece increíble que alguien diga eso, pero en fin.
Se supone que nos enseñan historia para algo. En las revoluciones se ha derramado muchísima sangre, y espero que no ocurra nada parecido en España. Otra cosa es la motivación de miles de personas para querer hacer algo. Eso es positivo. La violencia, no.
Vivo en Grecia, en Thessaloniki, no en Atenas; pero si al igual que yo vierais el día a día de la gente griega, no es que pasen hambre como se dice por aquí o que no puedan comprarse cosas; lo que se siente es una indignación generalizada hacia el propio gobierno heleno, Europa y los mercados. Cuando un gobierno no electo se reúne para votar medidas muy restrictivas para su pueblo a petición de un Gobierno extranjero(Alemania), pues la gente dice BASTA, esto va a ir a más. ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ (REVOLUCIÓN)!!!!!!!!!!
Cuando tienes tanta rabia acumulada que hasta echas veneno por la boca, te da igual destrozar 8 bancos que 80. Pedazo de retard.
#40 #40 farnsworth_mcrutherford dijo: #38 Lo que tu digas, una pena el valor histórico que tiene el ayuntamiento, di que sí. Con esos argumentos que tienes desarmas a cualquiera. Es como si queman el ayuntamiento de mi ciudad dado el caso, me la suda porque tiene menos de 200 años y es horrendo. Lo importante es que el pueblo a reaccionado y se han unido todos en contra de lo que le imponen los de arriba, simbólicamente y no tanto queman bancos y ayuntamientos, sedes de los dos organismos que nos han llevado a esta mierda de situación.
Otra cosa sería que tocaran el Partenón o cualquier otra parte realmente histórica. por cierto, el pueblo "a reaccionado" y que un edificio con menos de 200 años no es histórico también son argumentos desbordantes!!plas plas plas!!! aplauso!!!! no le discutas ciertas cosas a una historiadora y menos con faltas de ortografía
#8 #8 lambert_rush dijo: Da igual, están perdidos hagan lo que hagan. Casi que entiendo que salgan a arrasar la ciudad, lo que siento es por la gente a la que le queman la casa o el negocio y que no tiene nada de culpa.Los edificil que quemaron, no fueron viviendas, sino edificios gubernamentales.
En una ciudad como Atenas es difícil que, en la zona en la que se produjeron los altercados, un edificio no sea histórico, pero no os penséis que son edificios de la época clásica, son edificios des s. XIX, de un diseño bastante standard cuyo valor solo reside en la antigüedad, no en sus características arquitectónicas: Esos son los argumentos utilizados por el gobierno para desprestigiar a los manifestantes. Tambien hay que decir que habia multitud de policías infiltrados entre la multitud con el fin de causar destrozos para asi justificar las fuertes y desmesuradas acciones de la policía.
Di que si, que se quejen pero sin hacer ruido, sin molestar y sin romper nada. OLE yOLE lo tonto que eres y el concepto equivocado que tienes de protesta. Que aquí traguemos con la idea de protesta pacifista (y así estamos, igual) no quita para que las revoluciones, de toda la vida, se hayan hecho a palos, mal que nos pese.
A ver, al "retard" que ha escrito esta mierda de TQD. Ni han quemado ayuntamientos, ni bibliotecas. Han quemado sucursales bancarias, el edificio del banco central griego, franquicias multinacionales tipo starbucks y locales y edificios por el estilo. Vamos, que lo que han quemado son los sitios que hay que quemar porque son el origen de sus problemas, los bancos y multinacionales. PUNTO.
#76 #76 myu dijo: #51 La diferencia es que el ejército está con el gobierno, entonces no sería una guerra, sino una auténtica masacre ciudadana.
#52 Me parece increíble que alguien diga eso, pero en fin.
Se supone que nos enseñan historia para algo. En las revoluciones se ha derramado muchísima sangre, y espero que no ocurra nada parecido en España. Otra cosa es la motivación de miles de personas para querer hacer algo. Eso es positivo. La violencia, no. En las revoluciones se muere gente. Pero sin las revoluciones aún estaríamos en pleno feudalismo. La violencia no es el fin, es el medio. Y en Grecia lo entienden a la perfección. Que sí, que sería superbonito que con flores pudiésemos cambiar el mundo a lo 15M y mayo del 68', pero la historia dice cual de las maneras funciona y cual acabó vendiendo camisetas.
#82 #82 el_mol dijo: En una ciudad como Atenas es difícil que, en la zona en la que se produjeron los altercados, un edificio no sea histórico, pero no os penséis que son edificios de la época clásica, son edificios des s. XIX, de un diseño bastante standard cuyo valor solo reside en la antigüedad, no en sus características arquitectónicas: Esos son los argumentos utilizados por el gobierno para desprestigiar a los manifestantes. Tambien hay que decir que habia multitud de policías infiltrados entre la multitud con el fin de causar destrozos para asi justificar las fuertes y desmesuradas acciones de la policía.El movimiento anarquista griego es demasiado insurreccional como para que un grupito de secretas puedan afectar en los acontecimientos, o mejor aun, puedan pasar desapercibidos sin llevarse una paliza. Alli los frentes estan demasiado bien definidos como para que se pueda colar alguno de topo y que nadie se de cuenta.
Y por cierto, al que critique a los manifestantes porque "queman edificios historicos"... lo siento por los edificios. Pero bien quemados están. Y pocos han quemado para los que deberían arder.
Escúchame bien señorito que no tiene ni huevos y se escuda frente a un usuario Anónimo, si no nos hacemos escuchar nos comerán vivos porque pensarán que somos indefensos, o le metemos fuego a lo que pillamos o matamos a alguien del gobierno, ¿tú qué prefieres?
Estúpido.
#82 #82 el_mol dijo: En una ciudad como Atenas es difícil que, en la zona en la que se produjeron los altercados, un edificio no sea histórico, pero no os penséis que son edificios de la época clásica, son edificios des s. XIX, de un diseño bastante standard cuyo valor solo reside en la antigüedad, no en sus características arquitectónicas: Esos son los argumentos utilizados por el gobierno para desprestigiar a los manifestantes. Tambien hay que decir que habia multitud de policías infiltrados entre la multitud con el fin de causar destrozos para asi justificar las fuertes y desmesuradas acciones de la policía.edificios del siglo XIX también son históricos, si quieres quemamos el Palacio de Cristal de Londres o el de Madrid, o el Palacio de Comunicaciones...total, son del siglo XIX, que importa no?
#88 #88 artemisia85 dijo: #82 edificios del siglo XIX también son históricos, si quieres quemamos el Palacio de Cristal de Londres o el de Madrid, o el Palacio de Comunicaciones...total, son del siglo XIX, que importa no?Si fuesen sede de bancos, multinacionales o entidades por el estilo, que ardan. Lo siento, pero el bienestar de la población y sus reivindicaciones van siempre por delante del año en que fue construido un edificio.
#88 #88 artemisia85 dijo: #82 edificios del siglo XIX también son históricos, si quieres quemamos el Palacio de Cristal de Londres o el de Madrid, o el Palacio de Comunicaciones...total, son del siglo XIX, que importa no?Si lees bien mi comentario verás que digo que esos edificion en particular no tienen nada de especial, se de lo que hablo, pues visito atenas una vez al mes mínimo.
#90 #90 el_mol dijo: #88 Si lees bien mi comentario verás que digo que esos edificion en particular no tienen nada de especial, se de lo que hablo, pues visito atenas una vez al mes mínimo.soy gestora del patrimonio cultural, yo también se de lo que hablo
¿Creeis que sentarnos en una plaza va a afectar a los que mandan? Seamos un poco realistas. Hasta que no se usa la violencia no se consigue nada.
Me parece genial que seas gestora del patrimonio cultural, has de saber que no hay gente que aprecie más la herencia histórica de Grecia que los propios griegos, orgullosos siempre de su pasado, pero si han llegado al punto de tener que quemar estos edificios para hacerse oír será porque la situación es ya inaguantable y no queda otra mas que usar estos medios, si tienen que quemar el Partenón para asi poder mejorar su situación, que lo hagan. Ya podríais tomar ejemplo en España y movilizaros más en vez de quejaros desde el ordenador.
#29 #29 victorgc34 dijo: Alucino como algunos comentarios piden asaltar el Congreso y matar a gente. ¿En serio hemos luchado tantos años para una democracia y acabar así? Estamos mal pero podemos y debemos remediarlo sin perder la cabeza.Creo que ya vale de tanto pacifismo. La realidad es que estaríamos mejor con ciertas personas muertas.
#43 #43 farnsworth_mcrutherford dijo: #42 Claro que sí... se consiguió mucho con el 15M... Pensaba que era la única que lo pensaba. Que cada vez que digo aquí que el 15M no ha servido para nada (lo siento, pero es la verdad) me fríen a negativos...
Eso se llama velar por sus derechos y luchar por sus ideales y por su país,no sentarte en cambio en tu sofá con la perspectiva de economista, analizando las repercusiones de sus actos,esta claro que es algo que tu en cambio te callarias y aceptarías.
Ahi esta la clave.... Deberiamos deshacernos de todos los bancos y ayuntamientos. La cosa iria muchiiisimo mejor.. nadie nos robaria el dinero publico, nadie nos meteria el dedo en el ojo en internet(caso megaupload) y a nadie se le echaria de la casa....
#84 #84 iskariote dijo: A ver, al "retard" que ha escrito esta mierda de TQD. Ni han quemado ayuntamientos, ni bibliotecas. Han quemado sucursales bancarias, el edificio del banco central griego, franquicias multinacionales tipo starbucks y locales y edificios por el estilo. Vamos, que lo que han quemado son los sitios que hay que quemar porque son el origen de sus problemas, los bancos y multinacionales. PUNTO.
#76 En las revoluciones se muere gente. Pero sin las revoluciones aún estaríamos en pleno feudalismo. La violencia no es el fin, es el medio. Y en Grecia lo entienden a la perfección. Que sí, que sería superbonito que con flores pudiésemos cambiar el mundo a lo 15M y mayo del 68', pero la historia dice cual de las maneras funciona y cual acabó vendiendo camisetas.
Me parece igual de idea feliz cambiarlo todo sin hacer nada, con sonrisas, que una revolución. ¿Y cuando maten a todos los políticos y banqueros, qué, la dictadura del proletariado? ¿Se pondrá al mando del ejército otro caudillo que creará su propia "democracia/comunismo/pepitismo"? No es tan sencillo, y esas cosas han acabado mal muchas veces.
No sé lo que pasará en Grecia. Pero allí están hartos, por eso recurren a la violencia. Y tampoco tienen tiempo para cambiar el sistema de forma pacífica. Ahora, no creo que quemando el starbucks arreglen nada, solo muestran al mundo lo hastiados y desesperados que están.
Y espero que no lleguemos a estar así aquí. Porque no, la violencia no es el medio, es lo que queda cuando ya no hay nada más.
Quien cierra las puertas a la revolución pacífica se las habre a la revolución violenta.
querido anonimo por lo que entiendo de tu post lo guay es ver como en este pais hacen lo que les da la gana pa undirnos y solo ponemos el culo en pompa pa que sigan.... la verdad es que tienes razon no nos gastaremos despues una pasta en contenedores quemados como en grecia pero eso si preparate pa la factura del hospital por lo del desgarro anal
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