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#44 #44 darkran dijo: La violencia genera más problemas sociales de los que soluciona, así que haz caso al gran Martin Luther King que dijo esta frase y no te pongas tan chulito que por culpa de gente como tu los demás manifestantes se llevan los porrazosY dale con que "la violencia solo genera más violencia". Es el sistema quien reproduce continuamente la violencia para imponer miseria a las masas trabajadoras del mundo. El mismo sistema que para apropiarse de los recursos económicos de un país soberano lo invade. El mismo sistema que ha impuesto las dictaduras más sangrientas para frenar procesos democrático-populares.
Para terminar con estas condiciones de explotación hay que hacerlo por las malas, porque la oligarquía no va a abandonar sus privilegios pacíficamente.
Quien condena la violencia para terminar con estas injusticias está perpetuando una violencia ejercida de forma sistemática contra millones de personas.
#50 #50 guisano dijo: #39 Y dime, una vez hayas decapitado diputados y apalizado policías, lo siguiente que sería? Anarquía total, todo el mundo a su bola? O intentarías mantener la democracia cuando lo probablemente la mitad del país estaría en tu contra? No se puede conseguir algo con violencias, estás anteponiendo tus pensamientos y quitas la liberta a los que agredes. Ojo por ojo nos dejará a todos ciegos.ese refran no lleva la razon, depende del caso...
bueno no, yo haria una nueva constitución derechos laborales y una educacion intocable es decir nada de tocarla a su gusto pp------> muchas mates para no estudiar historia y ver su pasado ( aunque sigan igual simplemente con nuevas caras) psoe----> viceversa
bueno a parte reformaria la ley electoral, las penas de carcel, desde corrupcion pederastia etc.. y por supuesto nada de manipulacion en las televisiones y con programa que hagan aprender economia (no tipo barrio sésamo no te confundas jaja ) y por supuesto los bancos modificados y muchos y llenos de nuevas leyes a favor del pueblo de por vida!!!
te parece mal?, sabes que no que esta perfecto
#50 #50 guisano dijo: #39 Y dime, una vez hayas decapitado diputados y apalizado policías, lo siguiente que sería? Anarquía total, todo el mundo a su bola? O intentarías mantener la democracia cuando lo probablemente la mitad del país estaría en tu contra? No se puede conseguir algo con violencias, estás anteponiendo tus pensamientos y quitas la liberta a los que agredes. Ojo por ojo nos dejará a todos ciegos.Aunque yo también creo que la Anarquía no funciona por el propio pensamiento inculcado por el sistema, las insurrecciones de los ciudadanos no son simplemente para decapitar o sembrar el caos y la destrucción, sinó para construir sistemas radicalmente opuestos a éste. Por ejemplo crear el Poder Popular, dónde las decisiones del Estado son tomadas por los órganos de dirección constituidos por ciudadanos y no por élites extranjeras como sucede actualmente.
#4 #4 risketto_cheese dijo: La violencia genera más violencia, se acabaría con más agresiones de las que ya hay...pero tú prueba, prueba, a ver que pasa...Si te fijas en el 25S, el black block de las banderas tampoco se llevo tantas hostias. Los mineros en Asturias casi no les llegaron a tocar. Compáralo con las decenas de heridos que pasaban por allí. Te aseguro que cuando una gran masa esta enfurecida la policía no tiene los huevos que tienen contra manifestantes pacíficos.
#54 #54 wesse dijo: #4 Si te fijas en el 25S, el black block de las banderas tampoco se llevo tantas hostias. Los mineros en Asturias casi no les llegaron a tocar. Compáralo con las decenas de heridos que pasaban por allí. Te aseguro que cuando una gran masa esta enfurecida la policía no tiene los huevos que tienen contra manifestantes pacíficos. Hay bastantes pruebas que indican que el black block del 25S estava formado por secretas, pero bueno, el caso es que con un poco de organización por parte de los manifestantes es fácil no ser agredidos ni detenido spor la policía.
#9 #9 ticho dijo: Bueno chaval, pues luego en vez de antidisturbios vendra el ejercito por una justificada "Ola de violencia" por los politicos.
Y entonces cuando venga el ejercito, nos hablas de democracia, poder del pueblo y todo eso, vale?
si o que?Entonces nosotros pillaremos los fusiles. La violencia tiene que ser proporcional. Si nos pegan con palos, les damos con palos, si nos disparan les dispararemos!
Pero eso no hay que decirlo por Internet hombre xD, que aparte de los antidisturbios el Estado cpaitalista tiene otros medios represivos.
#55 #55 dietzgen dijo: #54 Hay bastantes pruebas que indican que el black block del 25S estava formado por secretas, pero bueno, el caso es que con un poco de organización por parte de los manifestantes es fácil no ser agredidos ni detenido spor la policía.Es sospechoso por el gran numero de infiltrados. Pero las maneras que utilizaron son las mismas que se han visto en otros países! Esta claro que hay que organizarse y luchar!
#58 #58 wesse dijo: #55 Es sospechoso por el gran numero de infiltrados. Pero las maneras que utilizaron son las mismas que se han visto en otros países! Esta claro que hay que organizarse y luchar! Así es. El problema que ahora se plantea es como introducir esas formas de organización popular entre los ciudadanos para que nos podamos valer por nosotros solos ante la represión que ejerce la oligarquía.
Creo que la solución pasa por organizarse a través de estructuras sindicales. Nada que ver con CCOO o UGT, si no la mera unión de los trabajadores por sus intereses.
#53 #53 dietzgen dijo: #50 Aunque yo también creo que la Anarquía no funciona por el propio pensamiento inculcado por el sistema, las insurrecciones de los ciudadanos no son simplemente para decapitar o sembrar el caos y la destrucción, sinó para construir sistemas radicalmente opuestos a éste. Por ejemplo crear el Poder Popular, dónde las decisiones del Estado son tomadas por los órganos de dirección constituidos por ciudadanos y no por élites extranjeras como sucede actualmente.Ya, si no te digo que no, la idea del anarquismo no consiste en lanzar cocktails molotov sin ton ni son y destrozar establecimientos. Pero esa es la idea que tienen algunos, y por pocos que sean lo pueden joder todo. Si se consiguiese poner algún tipo de autoridad, que lo único que haría sería detener a los malhechores, en lugar de ponerse en contra del propio pueblo, probablemente el sistema funcionaría.
#52 #52 nonphixion dijo: #50 ese refran no lleva la razon, depende del caso...
bueno no, yo haria una nueva constitución derechos laborales y una educacion intocable es decir nada de tocarla a su gusto pp------> muchas mates para no estudiar historia y ver su pasado ( aunque sigan igual simplemente con nuevas caras) psoe----> viceversa
bueno a parte reformaria la ley electoral, las penas de carcel, desde corrupcion pederastia etc.. y por supuesto nada de manipulacion en las televisiones y con programa que hagan aprender economia (no tipo barrio sésamo no te confundas jaja ) y por supuesto los bancos modificados y muchos y llenos de nuevas leyes a favor del pueblo de por vida!!!
te parece mal?, sabes que no que esta perfecto Depende del caso? Dime uno, porque si castigas a un violador violándolo, o matándolo, estas dejando en bandeja que te digan que te tendrían que hacer lo mismo. Sin ofender, seguro que estas a favor de la pena de muerte, eh?
Educación intocable? Eso sería bastante estúpido, al principio es evidente que funcionaría, pero los tiempos cambian, y si llega el momento en que se necesitan personas de alguna rama laboral, y lo que has hecho es vetarla, pues estamos jodidos, porque la educación es intocable. Lo que dices es lo que debería ser, pero no es tan fácil como entrar al congreso, echar a todo dios, apoderarte del lugar e imponer tu ley. El sistema perfecto empieza por un pueblo enterado y un líder competente.
#60 #60 guisano dijo: #53 Ya, si no te digo que no, la idea del anarquismo no consiste en lanzar cocktails molotov sin ton ni son y destrozar establecimientos. Pero esa es la idea que tienen algunos, y por pocos que sean lo pueden joder todo. Si se consiguiese poner algún tipo de autoridad, que lo único que haría sería detener a los malhechores, en lugar de ponerse en contra del propio pueblo, probablemente el sistema funcionaría.Basándonos en las experiencias revolucionarias habidas en lo largo de la historia podemos afirmar que es necesario algo más que un simple "tipo de autoridad", es decir un Estado. Un Estado obrero que sirva cómo instrumento para frenar cualquier tipo de aspiración restauracionista de la oligarquía derrocada y para defenderse de las intervenciones militares de organizaciones imperialistas como la OTAN, que seguramente nos invadirian para volver a poner la oligarquía caída al poder.
Sobre los elementos autodenominados anarquistas creo que la mayoría son jóvenes con poca conciencia y mucho potencial que puede ser usado y orientado hacia acciones revolucionarias y no simplemente violentas.
#60 #60 guisano dijo: #53 Ya, si no te digo que no, la idea del anarquismo no consiste en lanzar cocktails molotov sin ton ni son y destrozar establecimientos. Pero esa es la idea que tienen algunos, y por pocos que sean lo pueden joder todo. Si se consiguiese poner algún tipo de autoridad, que lo único que haría sería detener a los malhechores, en lugar de ponerse en contra del propio pueblo, probablemente el sistema funcionaría.En efecto, la anarquía no es eso. Pero en un contexto de guerra social se ataca al capital, es decir, atacar establecimientos de multinacionales y bancos, además de atacar a los feudos del estado como policia, comisarias, etc. No se puede crear una comunidad anarquista con esos poderes acechando (como prueba tenemos los desalojos de los csoa's)
#62 #62 dietzgen dijo: #60 Basándonos en las experiencias revolucionarias habidas en lo largo de la historia podemos afirmar que es necesario algo más que un simple "tipo de autoridad", es decir un Estado. Un Estado obrero que sirva cómo instrumento para frenar cualquier tipo de aspiración restauracionista de la oligarquía derrocada y para defenderse de las intervenciones militares de organizaciones imperialistas como la OTAN, que seguramente nos invadirian para volver a poner la oligarquía caída al poder.
Sobre los elementos autodenominados anarquistas creo que la mayoría son jóvenes con poca conciencia y mucho potencial que puede ser usado y orientado hacia acciones revolucionarias y no simplemente violentas.Así que tu resumen sobre los anarquistas es que somos gente perfectamente utilizable para conseguir vuestros fines de llegar al poder e instalar vuestro sistema hiperinflado de burocracia y pensamiento único, verdad? Podeis iros a la mierda los autoritarios como tu.
La policia solo carga si la manifestación deja de ser pacifista
Yo tampoco estoy de acuerdo, si nadie agrede a nadie paz, pero si intentan matarnos a porrazos lo mínimo que hay que hacer es defenderse!
#63 #63 iskariote dijo: #60 En efecto, la anarquía no es eso. Pero en un contexto de guerra social se ataca al capital, es decir, atacar establecimientos de multinacionales y bancos, además de atacar a los feudos del estado como policia, comisarias, etc. No se puede crear una comunidad anarquista con esos poderes acechando (como prueba tenemos los desalojos de los csoa's)
#62 Así que tu resumen sobre los anarquistas es que somos gente perfectamente utilizable para conseguir vuestros fines de llegar al poder e instalar vuestro sistema hiperinflado de burocracia y pensamiento único, verdad? Podeis iros a la mierda los autoritarios como tu.Actualmente, el movimiento anarquista español mayoritariamente solo se dedica a acciones muy pomposas y espectaculares pero poco efectivas contra el capital. Por ejemplo quemar un Starbucks o un cajero, algo éticamente aceptable pero a nivel práctico su utilidad es nula.
De lo que se trata es usar esa violencia con fines que afecten al sistma capitalista, y por lo tanto revolucionarios. Seguramente es más revolucionario y anticapitalista organizar una asemblea en la universidad y hacer los estudiantes se organicen que tirar unas cuantas piedras a los escaparates del Corte Inglés.
#8 #8 PicaraxD dijo: Tú has jugado mucho Call of Duty... Si vas pensando que responder a las agresiones con más agresiones es buena defensa, vas bien chaval...Ya ya es que mola mogollon. Mira yo sufrí agresiones policiales en un evento del 15M, cuando le dije a los compañeros, no nos tenemos que volver a dejar! Me miraron con una cara de "estas loco". Porque la mayoría que comenta lo de la "violencia solo hace más violencia" o gilipolleces así (que cada vez que os oyen Botín y Rajoy se rien en vuestra puta cara) seguro que nunca habéis ido a una mani y que os haya tocado recibir de hostias.
#63 #63 iskariote dijo: #60 En efecto, la anarquía no es eso. Pero en un contexto de guerra social se ataca al capital, es decir, atacar establecimientos de multinacionales y bancos, además de atacar a los feudos del estado como policia, comisarias, etc. No se puede crear una comunidad anarquista con esos poderes acechando (como prueba tenemos los desalojos de los csoa's)
#62 Así que tu resumen sobre los anarquistas es que somos gente perfectamente utilizable para conseguir vuestros fines de llegar al poder e instalar vuestro sistema hiperinflado de burocracia y pensamiento único, verdad? Podeis iros a la mierda los autoritarios como tu.¿Tu has visto el club de la lucha eh? xD
yo a la próxima me llevo la honda y les tiro piedras cual pastor castelano
#68 #68 wesse dijo: #8 Ya ya es que mola mogollon. Mira yo sufrí agresiones policiales en un evento del 15M, cuando le dije a los compañeros, no nos tenemos que volver a dejar! Me miraron con una cara de "estas loco". Porque la mayoría que comenta lo de la "violencia solo hace más violencia" o gilipolleces así (que cada vez que os oyen Botín y Rajoy se rien en vuestra puta cara) seguro que nunca habéis ido a una mani y que os haya tocado recibir de hostias. yo si he ido y solo me han dado más ganas de pegarles un hostión al hijo puta que nos dieron a mi y a dos amigos
#64 #64 sbc dijo: La policia solo carga si la manifestación deja de ser pacifistaLos cojones
#54 #54 wesse dijo: #4 Si te fijas en el 25S, el black block de las banderas tampoco se llevo tantas hostias. Los mineros en Asturias casi no les llegaron a tocar. Compáralo con las decenas de heridos que pasaban por allí. Te aseguro que cuando una gran masa esta enfurecida la policía no tiene los huevos que tienen contra manifestantes pacíficos. Si señor si los que frenamos a la policia somos todos el 25s nos hubieran hecho caso pero bien
#21 #21 13pistachosamarillos dijo: #19 pacifismo extremo es lo que hemos estado haciendo hasta ahora. Nos pegan y nos dejamos pegar. Yo hace un año también era de esos de "pacifismo extremo, ya se cansarán de pegar si no nos rebotamos" pero con los antidisturbios y sus dirigentes que tenemos, una se cansa y empieza a pensar diferente.si señor yo creia que de manera pacifica se podia hacer pero cuando protestábamos pacificamente los medios nos llamaban proterroristas antisistema
#67 #67 dietzgen dijo: #63 Actualmente, el movimiento anarquista español mayoritariamente solo se dedica a acciones muy pomposas y espectaculares pero poco efectivas contra el capital. Por ejemplo quemar un Starbucks o un cajero, algo éticamente aceptable pero a nivel práctico su utilidad es nula.
De lo que se trata es usar esa violencia con fines que afecten al sistma capitalista, y por lo tanto revolucionarios. Seguramente es más revolucionario y anticapitalista organizar una asemblea en la universidad y hacer los estudiantes se organicen que tirar unas cuantas piedras a los escaparates del Corte Inglés.El movimiento anarquista español puedes encontrarlo en sindicatos combativos, asambleas de estudiantes, CSOs, etc. A vosotros se os puede encontrar intentando monopolizar cualquier asamblea, apoyando a ccoo a pesar de saber que nos venden a todos "porque son un frente de masas". Conmigo la llevas clara para colarme tu propaganda de hoces y martinis.
#69 #69 guisano dijo: #63 ¿Tu has visto el club de la lucha eh? xDLo que digo no tiene nada que ver con el club de la lucha, alma de dios u.u Aunque es un peliculón xD
#72 #72 riotinto dijo: #68 yo si he ido y solo me han dado más ganas de pegarles un hostión al hijo puta que nos dieron a mi y a dos amigosLo que decía, pero ya veras como hay algún come flores a llamarte "violento" o "radical". Pero porque ellos nunca lo habrán pasado mal.
#76 #76 iskariote dijo: #67 El movimiento anarquista español puedes encontrarlo en sindicatos combativos, asambleas de estudiantes, CSOs, etc. A vosotros se os puede encontrar intentando monopolizar cualquier asamblea, apoyando a ccoo a pesar de saber que nos venden a todos "porque son un frente de masas". Conmigo la llevas clara para colarme tu propaganda de hoces y martinis.
#69 Lo que digo no tiene nada que ver con el club de la lucha, alma de dios u.u Aunque es un peliculón xDComunistas hay de todo tipos, yo personalmente no considero el PCE un buen partido comunista. De todas formas todo mi apoyo a los colectivos anarquistas!
#76 #76 iskariote dijo: #67 El movimiento anarquista español puedes encontrarlo en sindicatos combativos, asambleas de estudiantes, CSOs, etc. A vosotros se os puede encontrar intentando monopolizar cualquier asamblea, apoyando a ccoo a pesar de saber que nos venden a todos "porque son un frente de masas". Conmigo la llevas clara para colarme tu propaganda de hoces y martinis.
#69 Lo que digo no tiene nada que ver con el club de la lucha, alma de dios u.u Aunque es un peliculón xDDejo de apoyar al movimiento anarquista cuando de anticapitalista solo tiene la forma y las consignas. Que sí, que hay de todo y seguro que existen movimientos libertarios consecuentes y honestos, pero lo que abunda es otra cosa, y son chavales que se toman el movimiento libertario como una tribu urbana. Otras veces se traduce en un simple boicoteo a todo tipo de estructuras de poder oberaras por el simple hecho de que existe la "autoridad" en ellas.
Aun así, reconozco la combatividad contra el Estado Capitalista que ha desarrollado el anarquismo a lo largo de la historia.
#78 #78 wesse dijo: #76 Comunistas hay de todo tipos, yo personalmente no considero el PCE un buen partido comunista. De todas formas todo mi apoyo a los colectivos anarquistas! El PCE de comunista solo tiene las siglas, es más bien socialdemócrata.
#79 #79 dietzgen dijo: #76 Dejo de apoyar al movimiento anarquista cuando de anticapitalista solo tiene la forma y las consignas. Que sí, que hay de todo y seguro que existen movimientos libertarios consecuentes y honestos, pero lo que abunda es otra cosa, y son chavales que se toman el movimiento libertario como una tribu urbana. Otras veces se traduce en un simple boicoteo a todo tipo de estructuras de poder oberaras por el simple hecho de que existe la "autoridad" en ellas.
Aun así, reconozco la combatividad contra el Estado Capitalista que ha desarrollado el anarquismo a lo largo de la historia. Si lo más anarquista con lo que has hablado tu es una panda de punkis, pues no sé con qué me vienes a responder. Y no es que boicoteemos, simplemente no participamos de una organizacion con poder verticalista o con aspiraciones a ello. La historia nos ha enseñado para que sirve meternos en plataformismos con los marxistas leninistas.
El poder nunca será obrero porque el obrero trabaja y el gobernante gobierna. Si no se socializa el poder, la revolución es mentira.
Y déjate de palabrería políticamente correcta, que sé de sobra cuales son vuestras aspiraciones para con los libertarios.
#80 #80 dietzgen dijo: #78 El PCE de comunista solo tiene las siglas, es más bien socialdemócrata.Por como hablas debes ser del PCE(m-l) o PCPE. Se os ve a la legua.
#50 #50 guisano dijo: #39 Y dime, una vez hayas decapitado diputados y apalizado policías, lo siguiente que sería? Anarquía total, todo el mundo a su bola? O intentarías mantener la democracia cuando lo probablemente la mitad del país estaría en tu contra? No se puede conseguir algo con violencias, estás anteponiendo tus pensamientos y quitas la liberta a los que agredes. Ojo por ojo nos dejará a todos ciegos.Eso es mentira, el ojo por ojo a gran escala siempre lo gana el más fuerte, si no preguntale a Bush.
Todo se resume en la frase "El pueblo unido jamás será vencido"; són ellos los que nos estan uniendo con la correa de sus "ajustes", pero va a llegar un día que a esa correa se le acaben los agujeros y se dé la vuelta a la tortilla.
#80 #80 dietzgen dijo: #78 El PCE de comunista solo tiene las siglas, es más bien socialdemócrata.#81 #81 iskariote dijo: #79 Si lo más anarquista con lo que has hablado tu es una panda de punkis, pues no sé con qué me vienes a responder. Y no es que boicoteemos, simplemente no participamos de una organizacion con poder verticalista o con aspiraciones a ello. La historia nos ha enseñado para que sirve meternos en plataformismos con los marxistas leninistas.
El poder nunca será obrero porque el obrero trabaja y el gobernante gobierna. Si no se socializa el poder, la revolución es mentira.
Y déjate de palabrería políticamente correcta, que sé de sobra cuales son vuestras aspiraciones para con los libertarios.O del PCE(r) muahahahah
Yo diría que mas que socialdemócrata es reformista y ya ta.
#81 #81 iskariote dijo: #79 Si lo más anarquista con lo que has hablado tu es una panda de punkis, pues no sé con qué me vienes a responder. Y no es que boicoteemos, simplemente no participamos de una organizacion con poder verticalista o con aspiraciones a ello. La historia nos ha enseñado para que sirve meternos en plataformismos con los marxistas leninistas.
El poder nunca será obrero porque el obrero trabaja y el gobernante gobierna. Si no se socializa el poder, la revolución es mentira.
Y déjate de palabrería políticamente correcta, que sé de sobra cuales son vuestras aspiraciones para con los libertarios.Yo tengo un montón de amigos libertarios y no tengo ningún problema con ellos. Para mi con tal de que quieran destruir el capitalismo me vale para luchar junto a él. Pero enfin si quereis ir por vuestra cuenta mucha suerte con la super revolución libertaria!
Claro que si campeon y cuando te partan la cara saldrás por la sexta como un mártir perroflauta.
#85 #85 wesse dijo: #81 Yo tengo un montón de amigos libertarios y no tengo ningún problema con ellos. Para mi con tal de que quieran destruir el capitalismo me vale para luchar junto a él. Pero enfin si quereis ir por vuestra cuenta mucha suerte con la super revolución libertaria! El problema es que no queremos solamente destruir el capitalismo. Queremos eliminar también todas las estructuras de poder de tipo piramidal. Es decir, no queremos dirigentes, ni Estado. Consideramos que las personas son suficientemente capaces de regir sus propias vidas. Los comunistas no estan por la labor de esto, aunque digan siempre que esa es la misma meta que ellos tienen.
La historia, con matanzas y purgas en todos los países donde los Partidos Comunistas obtuvieron suficiente poder y las escaramuzas que hay en Grecia dan fe de lo que digo. Pregúntale a tus colegas libertarios por Casas Viejas, las colectividades del 36, Majnovia o Kronstadt.
#87 #87 iskariote dijo: #85 El problema es que no queremos solamente destruir el capitalismo. Queremos eliminar también todas las estructuras de poder de tipo piramidal. Es decir, no queremos dirigentes, ni Estado. Consideramos que las personas son suficientemente capaces de regir sus propias vidas. Los comunistas no estan por la labor de esto, aunque digan siempre que esa es la misma meta que ellos tienen.
La historia, con matanzas y purgas en todos los países donde los Partidos Comunistas obtuvieron suficiente poder y las escaramuzas que hay en Grecia dan fe de lo que digo. Pregúntale a tus colegas libertarios por Casas Viejas, las colectividades del 36, Majnovia o Kronstadt.Eso, hacer la revolución anticapitalista y a continuación desmantelar todo tipo de poder y autoridad, haciendo que el imperialismo pueda intervenir y acabar con la revolución en un plis plas.
Suprimir las estructuras de poder popular es lo mismo que entregar en bandeja de plata la revolución a la oligarquía derrocada, ya que no deja ningún tipo de posibilidad e instrumento a la clase trabajadora para defender lo conquistado.
#87 #87 iskariote dijo: #85 El problema es que no queremos solamente destruir el capitalismo. Queremos eliminar también todas las estructuras de poder de tipo piramidal. Es decir, no queremos dirigentes, ni Estado. Consideramos que las personas son suficientemente capaces de regir sus propias vidas. Los comunistas no estan por la labor de esto, aunque digan siempre que esa es la misma meta que ellos tienen.
La historia, con matanzas y purgas en todos los países donde los Partidos Comunistas obtuvieron suficiente poder y las escaramuzas que hay en Grecia dan fe de lo que digo. Pregúntale a tus colegas libertarios por Casas Viejas, las colectividades del 36, Majnovia o Kronstadt.Y sí, los marxistas también quieren acabar con las clases y por lo tanto con todo tipo de poder vertical, pero para hacer eso antes hay tareas urgentes sin las cuales es imposible lograr la sociedad horizontal, como destruir el capitalismo mundial. Y la única forma de luchar contra el Imperialismo es con el poder obrero.
#87 #87 iskariote dijo: #85 El problema es que no queremos solamente destruir el capitalismo. Queremos eliminar también todas las estructuras de poder de tipo piramidal. Es decir, no queremos dirigentes, ni Estado. Consideramos que las personas son suficientemente capaces de regir sus propias vidas. Los comunistas no estan por la labor de esto, aunque digan siempre que esa es la misma meta que ellos tienen.
La historia, con matanzas y purgas en todos los países donde los Partidos Comunistas obtuvieron suficiente poder y las escaramuzas que hay en Grecia dan fe de lo que digo. Pregúntale a tus colegas libertarios por Casas Viejas, las colectividades del 36, Majnovia o Kronstadt.Ya me se la teoría libertaria. Pero sabes perfectamente que si mañana hay una revolución libertaria no va a ser tan fácil como lo pintáis. Buenos pues vivimos sin estado y tal que fijo que no hay ningún problema, seguro que no intentan machacarnos. De todas formas, para ser anarquista, te crees todo lo que sale en la tele... Con las décadas de existencia de la URSS y no se consiguió pasar de la dictadura del proletariado y vais a venir vosotros a hacerlo de la noche a la mañana... Anda tira para el mundo de Yupi, porque es muy fácil criticar sin haber hecho nada en la historia.
#88 #88 dietzgen dijo: #87 Eso, hacer la revolución anticapitalista y a continuación desmantelar todo tipo de poder y autoridad, haciendo que el imperialismo pueda intervenir y acabar con la revolución en un plis plas.
Suprimir las estructuras de poder popular es lo mismo que entregar en bandeja de plata la revolución a la oligarquía derrocada, ya que no deja ningún tipo de posibilidad e instrumento a la clase trabajadora para defender lo conquistado.Burocratizar los consejos obreros(soviets) es la mar de revolucionario. Crear una clase dirigente nueva lo único que garantiza es un cambio de patrón. El Estado represor sigue siendo el mismo, con los mismos aparatos represivos y el monopolio de los medios de comunicación para darse autobombo y hacer el mismo control mental que ejercía la oligarquía burguesa.
Lo único que cambia para la clase trabajadora es el color de la bandera, porque siguen teniendo quien les dice como deben pensar, actuar, hacer y vivir. Si esperas que una sociedad clónica alcance la libertad de poder vivir sin Estado y sin clases a base de mantenerlas y maximizar el poder estatal, pues tienes un problema de lógica.
#89 #89 dietzgen dijo: #87 Y sí, los marxistas también quieren acabar con las clases y por lo tanto con todo tipo de poder vertical, pero para hacer eso antes hay tareas urgentes sin las cuales es imposible lograr la sociedad horizontal, como destruir el capitalismo mundial. Y la única forma de luchar contra el Imperialismo es con el poder obrero.El poder obrero nunca será el poder estatal. El gobierno gobierna, el obrero trabaja. El que trabaja no gobierna, y el que gobierna no trabaja. El gobierno es un ente ajeno al obrero. El poder obrero lo encuentras en asambleas, no en estados burócratas.
#90 #90 wesse dijo: #87 Ya me se la teoría libertaria. Pero sabes perfectamente que si mañana hay una revolución libertaria no va a ser tan fácil como lo pintáis. Buenos pues vivimos sin estado y tal que fijo que no hay ningún problema, seguro que no intentan machacarnos. De todas formas, para ser anarquista, te crees todo lo que sale en la tele... Con las décadas de existencia de la URSS y no se consiguió pasar de la dictadura del proletariado y vais a venir vosotros a hacerlo de la noche a la mañana... Anda tira para el mundo de Yupi, porque es muy fácil criticar sin haber hecho nada en la historia.Que me creo todo lo que sale en la tele? xDDDDD
Oh, sí. Kronstadt, Makhnovia y las colectividades son un tema que sale tanto en T5 y A3... Para que te quedes más tranquilo, no veo la tele apenas. Lo que hago es leer sobre historia y ver documentales de productoras independientes, que suelen ser más objetivos que los otros. También he leido algún que otro texto histórico acerca de las declaraciones de los dirigentes comunistas de aquellos años sobre sus intenciones con los anarquistas (Trotsky y Lenin y su bipolaridad acerca de Makhno y Kronstadt según convenía, y Líster entre otros acerca de las colectividades catalanas y aragonesas).
#91 #91 iskariote dijo: #88 Burocratizar los consejos obreros(soviets) es la mar de revolucionario. Crear una clase dirigente nueva lo único que garantiza es un cambio de patrón. El Estado represor sigue siendo el mismo, con los mismos aparatos represivos y el monopolio de los medios de comunicación para darse autobombo y hacer el mismo control mental que ejercía la oligarquía burguesa.
Lo único que cambia para la clase trabajadora es el color de la bandera, porque siguen teniendo quien les dice como deben pensar, actuar, hacer y vivir. Si esperas que una sociedad clónica alcance la libertad de poder vivir sin Estado y sin clases a base de mantenerlas y maximizar el poder estatal, pues tienes un problema de lógica.Yo también critico la burocratización de la URSS... Si es que estamos de acuerdo en que es mas justo el comunismo en su estado. Pero las formas de conseguirlo en vuestro caso son absurdas... Crees de verdad que las cosas son tan fáciles?
#91 #91 iskariote dijo: #88 Burocratizar los consejos obreros(soviets) es la mar de revolucionario. Crear una clase dirigente nueva lo único que garantiza es un cambio de patrón. El Estado represor sigue siendo el mismo, con los mismos aparatos represivos y el monopolio de los medios de comunicación para darse autobombo y hacer el mismo control mental que ejercía la oligarquía burguesa.
Lo único que cambia para la clase trabajadora es el color de la bandera, porque siguen teniendo quien les dice como deben pensar, actuar, hacer y vivir. Si esperas que una sociedad clónica alcance la libertad de poder vivir sin Estado y sin clases a base de mantenerlas y maximizar el poder estatal, pues tienes un problema de lógica.Veo que no tienes ni idea del concepto de dictadura del proletariado. La clase obrera rusa consiguó el poder estatal el 1917 y partir de ahí empiezan a poner en práctica sus intereses y limitar el de las clases explotadoras. Y el estado represor no es el mismo, en el capitalismo es la burguesía quien reprime a la clase trabajadora, en el socialismo al revés.
#93 #93 iskariote dijo: #90 Que me creo todo lo que sale en la tele? xDDDDD
Oh, sí. Kronstadt, Makhnovia y las colectividades son un tema que sale tanto en T5 y A3... Para que te quedes más tranquilo, no veo la tele apenas. Lo que hago es leer sobre historia y ver documentales de productoras independientes, que suelen ser más objetivos que los otros. También he leido algún que otro texto histórico acerca de las declaraciones de los dirigentes comunistas de aquellos años sobre sus intenciones con los anarquistas (Trotsky y Lenin y su bipolaridad acerca de Makhno y Kronstadt según convenía, y Líster entre otros acerca de las colectividades catalanas y aragonesas).
Vienes con el cuento de la burocracia para justificar la condena de las conquistas sociales logradas en la URSS. Que sí, que había burocracia (aunque seguramente mucho más reducida en comparación a la España del siglo XXI), pero es una de las dificultades a las que se enfrenta un Estado socialista después de una guerra mundial, una intervención imperialista, una hambruna y una guerra civil (guerra en la que los anarquistas lucharon contra el poder soviético, haciendo un favor al capitalismo.
#94 #94 wesse dijo: #91 Yo también critico la burocratización de la URSS... Si es que estamos de acuerdo en que es mas justo el comunismo en su estado. Pero las formas de conseguirlo en vuestro caso son absurdas... Crees de verdad que las cosas son tan fáciles? Claro que hay que criticar la burocratización de la URSS, pero siempre criticando sus causas y analizando si es un problema coyuntural o estructural del socialismo. Es decir, ¿la burocracia es inherente al estado socialista o por lo contrario es evitable cuando se usan determinados mecanismos?
Solamente teniendo en cuenta algunas herramientas indicadas por Marx, Engels, Lenin y Stalin (sí, Stalin) es fácil eliminarla. Por ejemplo la completa elegibilidad y revocabilidad de los candidatos a los diferentes soviets o el bajo sueldo de los políticos (para filtrar trepas).
#95 #95 dietzgen dijo: #91 Veo que no tienes ni idea del concepto de dictadura del proletariado. La clase obrera rusa consiguó el poder estatal el 1917 y partir de ahí empiezan a poner en práctica sus intereses y limitar el de las clases explotadoras. Y el estado represor no es el mismo, en el capitalismo es la burguesía quien reprime a la clase trabajadora, en el socialismo al revés.
La clase obrera rusa no consiguió el poder. Se hizo una revolución mediante consejos obreros( en que los anarquistas tuvieron mucha importancia, y dan fe de ello varios textos a favor de la revolucion escritos por gente como Emma Goldman, que tuvo que emigrar porque sino Pepe la mandaba al gulag), y el PCUS llegó al gobierno del Estado y a partir de ahi empezaron las purgas.
Control estatal total sobre fábricas y campos. Ya me dirás de qué servirá un soviet ahí.
#96 #96 dietzgen dijo: #93
Vienes con el cuento de la burocracia para justificar la condena de las conquistas sociales logradas en la URSS. Que sí, que había burocracia (aunque seguramente mucho más reducida en comparación a la España del siglo XXI), pero es una de las dificultades a las que se enfrenta un Estado socialista después de una guerra mundial, una intervención imperialista, una hambruna y una guerra civil (guerra en la que los anarquistas lucharon contra el poder soviético, haciendo un favor al capitalismo. Que condena ni que niño muerto? Como puedes decir que la URSS tenia una burocracia más reducida que un estado más liberal? Cuando un estado lo controla absolutamente todo, esa gran maquina se mueve por burocracia. Y el caso de la España actual no es ni de coña el mismo.
#96 #96 dietzgen dijo: #93
Vienes con el cuento de la burocracia para justificar la condena de las conquistas sociales logradas en la URSS. Que sí, que había burocracia (aunque seguramente mucho más reducida en comparación a la España del siglo XXI), pero es una de las dificultades a las que se enfrenta un Estado socialista después de una guerra mundial, una intervención imperialista, una hambruna y una guerra civil (guerra en la que los anarquistas lucharon contra el poder soviético, haciendo un favor al capitalismo. Por otro lado, deja de falsear la historia. Los makhnovistas lucharon contra dos generales del ejército blanco primero y los nacionalistas ucranianos burgueses saliendo victoriosos en ambos casos. Firmaron pactos de no agresion con los soviéticos que estos segundos rompieron en ambos casos y se les intentó utilizar para luchar en el frente de Polonia, a lo que obviamente se negaron porque entonces dejaban desprotegida su tierra. Después de eso se pusieron en marcha los señores Trotsky y Lenin y arrasaron Ucrania porque no se doblegaba a su voluntad.
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