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#135 #135 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.¿Por qué no me lees en vez de insultar? Paso de repetir lo mismo que dije antes lee mis comentarios anteriores y aplícate el cuento...
#137 #137 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Ah, sabes hacer lectura comprensiva??? Me sorprendes... Yo te hablo de razones históricas, y de gente no comunista que vivió esa época que se enorgullecen de llamarse y que les llamen rojos lo sé porque me llaman "Rojito" (al ser de los más jóvenes en comparativa) y les hice la misma pregunta, me respondieron eso y me convencieron, así que como tú comprenderás les creeré a ellos antes que a dos subnormales... Si te gusta bien y si no, es lo que hay porque seguirá siendo así. Gilipollas
#139 #139 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Qué fácil es insultar... Yo te estoy dando razones y tú te limitas a faltar y además a gente mayor Republicana de verdad. Olé tú simplemente... Son "Rojos" (No comunistas en su mayoría), lo dicen con orgullo y seguirá siendo así porque a todos los Republicanos se les puede llamar "Rojos" y el que se ofenda, sinceramente no tiene ni idea de nada.
Hay quien dice que no y quien dice que sí... Yo me quedo con el sí porque cuatro aburridos de los foros no van a insultar a Republicanos de verdad que si ellos mismos, sin ser comunistas, se autodenominan Rojos por algo será. Qué más de uno parece facha reprimido o ¿tampoco es correcta la palabra facha?. Por cierto, les he estado enseñando estos comentarios y están indignadísimos con los prejuicios de la gente.
#9 #9 Sisito dijo: Esto... Según tu teoría eso debería haber pasado en el resto de Europa cuando vencieron al fascismo los aliados... Y no, eso no pasó.Esto... no. Los aliados eran mayoritariamente países capitalistas aliados con la URSS por conveniencia. La República española habría quedado alineada con la URSS, se estaban llevando a cabo grandes cambios de izquierda radical
Y dale con 1984, que si, que esto sería Corea del Norte ahora mismo, pero en serio, no hay persona que recomientde ese libro hablando de comunismo, lo tengo muy visto, hay otros libros que hablan bien, ¿nadie habla de "Un mundo feliz", de Aldous Huxley?
Que dices anda, además con la república se estaría mejor que con la dictadura de Paquito
#24 #24 javi1990 dijo: Que dices anda, además con la república se estaría mejor que con la dictadura de Paquito xDD
No me he leído "Homenaje a Catalunña" pero sabiendo como era Orwell puedo suponer que su posición es totalmente anti-stalinista. No digo que tenga o no tenga razón, pero tu mensaje es estúpido. Primero, no puedes predecir el futuro del pasado (aunque poniéndonos a imaginar, es más probable que Stalin aceptará que los Aliados incluyeran a España en su Bloque Capitalista que en el Soviético) y segundo, no se puede realizar un juício de valor histórico a través de una novela. Después de todo, la novela de Orwell puede que represente más su caracter anti-stalinista que lo que realmente pasó.
Por cierto, las dictaduras no molan
Mucho "comunista" estalinista cabreado va a tratar de denigrar la figura de Orwell, que como os digo, estuvo en las trincheras, siendo herido de gravedad. Solo para ver como las intrigas politicas acababan con la revolucion
España estaba demasiado lejos de la zona de influencia de la URSS como para que hubiera pasado eso... por desgracia, habría sido una república burguesa al estilo de Francia o Italia.
A los que comentáis y no sabéis leer... el comentario no habla de 1984, simplemente la menciona. El libro del cual habla es "Homenaje a Cataluña", que no es una novela, son sus vivencias en la Guerra Civil...
#44 #44 krakenjaen dijo: Por cierto, Orwell era trotskista y fue miliciano del POUM. Nada más que añadir.si,era del poum, y que? Y ni siquiera,porque no estaba afiliado (luego lamento no hacerlo) y lo que te cuenta es el afan contrarrevolucionario y las traiciones a las que les sometieron los comunistas. Leete el libro, esta muy bien
#48 #48 krakenjaen dijo: #46 Lo he leído y estudiado en profundidad, cosas de la carrera xD. Señalar su ideología es esencial para saber que su opinión estaba totalmente ideologizada... Lo del afán contrarrevolucionario es una de las miles tonterías que sólo pueden salir de la mente de un trosko. ¿Qué pretendían, montar la revolución en mitad de una guerra en la que había que organizarse contra el fascismo y recuperar o defender posiciones? De hecho, la Revolución de Barcelona es una de las causas de la mala organización y del caos en las filas republicanas.
Añadir que Orwell mantuvo contactos después con los servicios de inteligencia británicos. ¿Eso no era contrarrevolucionario? Y añadir una cosa: no porque algo haya sido escrito por un reputado autor literario tenga que ser así por cojones y ya está. De hecho, en mi opinión, todo el pensamiento que ha desarrollado Orwell en su obra es bastante discutible de base... lo que no quitan es que sean buenas obras con un enorme valor literario, faltaría más. Pero los argumentos de autoridad no me gustan, y menos en temas como éste.
#48 #48 krakenjaen dijo: #46 Lo he leído y estudiado en profundidad, cosas de la carrera xD. Señalar su ideología es esencial para saber que su opinión estaba totalmente ideologizada... Lo del afán contrarrevolucionario es una de las miles tonterías que sólo pueden salir de la mente de un trosko. ¿Qué pretendían, montar la revolución en mitad de una guerra en la que había que organizarse contra el fascismo y recuperar o defender posiciones? De hecho, la Revolución de Barcelona es una de las causas de la mala organización y del caos en las filas republicanas.
Añadir que Orwell mantuvo contactos después con los servicios de inteligencia británicos. ¿Eso no era contrarrevolucionario? entonces justificas la purga de los troskistas? Y ya que hablas de eficiencia, es eficiente encarcelar a tus tropas mas experimentadas, negarles apoyo y municion solo porque "no son de los tuyos"? Eso es lo que hicieron los comunistas
#49 #49 krakenjaen dijo: #48 Y añadir una cosa: no porque algo haya sido escrito por un reputado autor literario tenga que ser así por cojones y ya está. De hecho, en mi opinión, todo el pensamiento que ha desarrollado Orwell en su obra es bastante discutible de base... lo que no quitan es que sean buenas obras con un enorme valor literario, faltaría más. Pero los argumentos de autoridad no me gustan, y menos en temas como éste.bueno, yo te hablo de alguien que va narrando lo que vio y vivio, no, como hacian otros, lo que escuchaba de terceros. De todas formas las acusaciones de traicion al poum son un hecho, lo mismo que el encarcelamiento de sus mandos sin motivos
#32 #32 meatieso dijo: #9 Más bien no. No se podía negar la radicalización de la república con Largo Caballero, y sobre todo con Negrín. Los republicanos habían sido facocitados por estalinistas, trostkistas y anarquistas, esos los de izquierda. Los republicanos conservadores (Alcalá Zamora) fueron radicalizados de la misma forma hacia el falangismo y el carlismo. La CEDA se radicalizó, se polarizaron todos y la democracia brilló por su ausencia. En Gran Bretaña, por ejemplo, la democracia tenía unas fuertes raíces desde el siglo XVII y los movimientos extemistas eran minoritarios.
#13 Bueno, anticipó muchas cosas, y denunció prácticas abusivas del estalinismo antes de que Kruchev las hiciese públicas. Orwell tenía bastante buen ojo.Ten en cuenta que tu teoría no es la suya. Me explico, acabas de argumentar de manera coherente el porqué de ganar el bando republicano habría acabado siendo una dictadura. Sin embargo, el argumento del TQD se queda en que estábamos abocados a una dictadura que lo ha visto en un libro, sin siquiera explicar ningún motivo al respecto, así que, extrapolando su teoría media Europa debería haberse convertido en una dictadura de rojos.
Recordemos quiénes fueron los graciosos que nos negaron ayuda y luego reconocieron a Franco como si nada hubiera pasado, sí, los supuestos defensores de la libertad: los aliados. Los mismos que bombardearon en la práctica totalidad Dresden, ciudad cultural llamada la "Florencia del Norte". No hay buenos ni malos en las guerras, solo vencedores y perdedores y los rojos fueron los perdedores de la Guerra Civil, mientras que los Nacionales ganaron durante cuarenta años y el partido heredero del Franquismo tiene mayoría absoluta, un partido de la oposición que de socialista no tiene nada y una sociedad decadente y penosa. Franco debe estar más contento, salvo que su amada España se rompa por el noreste y el norte.
He leído el libro y es muy muy recomendable, de hecho se inspiró un poco en lo que vivió en la guerra civil para crear 1984. De todas formas, una vez ganada la guerra, la república podría haberse desprendido, al menos en parte de la influencia de los rusos. El PCE y el PSUC tenían poco poder parlamentariamente; todo el poder de los rusos se basaba en que eran los únicos que podían dar apoyo militar a la república. La república se veía incapaz de luchar contra el enemigo interno cuando estaba perdiendo la guerra contra el 'externo'.
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Ya pero no podemos cambiar el pasado.
#42 #42 krakenjaen dijo: España estaba demasiado lejos de la zona de influencia de la URSS como para que hubiera pasado eso... por desgracia, habría sido una república burguesa al estilo de Francia o Italia.igual que Cuba no?
No. Es cierto que los comunistas eran un grupo importante en el Frente Popular pero no tanto como para neutralizar a los otro grupos. La República era básicamente socialdemócrata, no comunista.
Me parece que el autor de este TQD no ha leído homenaje a Cataluña
Y si Franco no hubiera dado el golpe de estado, hubiera seguido habiendo una democracia donde la izquierda radical nunca llegaría al poder, porque hasta la guerra los comunistas/anarquistas no tenian nada de poder.
#67 #67 wailor dijo: Y si Franco no hubiera dado el golpe de estado, hubiera seguido habiendo una democracia donde la izquierda radical nunca llegaría al poder, porque hasta la guerra los comunistas/anarquistas no tenian nada de poder.Evidentemente, la sensación de preguerra y la violencia anterior al desencadenamiento de la Guerra Civil produjo una radicalización de ambos bandos. Sin golpe de estado queda saber qué hubiera hecho la derecha, qué hubiera pasado con Alemania, etc.
no entiendo tu razonamiento... hay pelis de seres humanos intentando contactar con aliens y al final mueren, ¿ello quiere decir que el fin está cerca?
#15 #15 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Yo prefiero All Bran.
#32 #32 meatieso dijo: #9 Más bien no. No se podía negar la radicalización de la república con Largo Caballero, y sobre todo con Negrín. Los republicanos habían sido facocitados por estalinistas, trostkistas y anarquistas, esos los de izquierda. Los republicanos conservadores (Alcalá Zamora) fueron radicalizados de la misma forma hacia el falangismo y el carlismo. La CEDA se radicalizó, se polarizaron todos y la democracia brilló por su ausencia. En Gran Bretaña, por ejemplo, la democracia tenía unas fuertes raíces desde el siglo XVII y los movimientos extemistas eran minoritarios.
#13 Bueno, anticipó muchas cosas, y denunció prácticas abusivas del estalinismo antes de que Kruchev las hiciese públicas. Orwell tenía bastante buen ojo.No me compares a la CNT o el POUM con el PCE estalinista del 37. No se liaron a tiros por nada, eh...
No lo creo. Son solo suposiciones, pero teniendo en cuenta como se inició... La República tenía muchos problemas internos, es cierto, pero en 6 años de gobierno era muy difícil estabilizarse sin ayuda exterior (y no es que Inglaterra y Francia no ayudarán demasiado, claro que no sabían lo que venía detrás de Franco) y Francisco Franco dio un golpe de estado a un gobierno legitimo. Exactamente igual que intentó hacer Tejero.
#67 #67 wailor dijo: Y si Franco no hubiera dado el golpe de estado, hubiera seguido habiendo una democracia donde la izquierda radical nunca llegaría al poder, porque hasta la guerra los comunistas/anarquistas no tenian nada de poder.Muchas teorías apuntan a que Francia e Inglaterra les convenía que la República no triunfara en España y por eso no intervinieron contra Franco. Pero que ignoraban que la guerra civil era un campo de pruebas para Alemania, y que el triunfo de Franco favorecía a Hitler.
Republicano no es lo mismo que comunista, ya lo deberías saber, y si los primeros se hubiesen impuesto a los segundos, de dictadura comunista nada, monada. Ni tú ni nadie sabe cómo habrían sido las cosas.
si franco hubiese perdido la guerra civil, hay dos opciones, o que ahora seríamos un estado anexo a alemania, o que hubiésemos tenido que pasar por otra guerra para independizarnos de hitler, que nos habría invadido sin problema al no gustarle quien luchaba contra franco
Primero, que coño tendrá que ver esto con los catalanes? Si lo dices porque los catalanes siempre nos cagamos en el bajito cabrón de Franco, no es por la dictadura en si, si no porque abolió las cortes y el parlamento catalán, y prohibió el idioma.
Segundo, antes de Franco había una república en España, donde había constitución y "democracia". El golpe de estado de Franco desembocó en una guerra civil que en caso de haberla perdido, todo hubiera vuelto al estado anterior.
Tercero: Ahora mismo estamos en una dictadura disfrazada de democracia. Los políticos hacen lo que quieren, sin tener que disculparse, y si les llevamos la contraria nos muelen a palos.
Tu TQD tiene varios errores: el primero es que estás diciendo lo mismo que usó el bando "nacional" para justificar la guerra y la posterior dictadura. El segundo es que parece que ignoras el contexto Europeo de los años 30 en el cual el temor a un posible estallido comunista estaba latente en todos los países a causa de la reciente URSS, por lo que es lógico que alguien pudiera decir en ese contexto que habríamos llegado a una dictadura comunista. Y en tercer lugar y lo más evidente, es que estás especulando y no hay ninguna prueba tangible que pueda demostrar eso.
Espero haberte convencido!
#32 #32 meatieso dijo: #9 Más bien no. No se podía negar la radicalización de la república con Largo Caballero, y sobre todo con Negrín. Los republicanos habían sido facocitados por estalinistas, trostkistas y anarquistas, esos los de izquierda. Los republicanos conservadores (Alcalá Zamora) fueron radicalizados de la misma forma hacia el falangismo y el carlismo. La CEDA se radicalizó, se polarizaron todos y la democracia brilló por su ausencia. En Gran Bretaña, por ejemplo, la democracia tenía unas fuertes raíces desde el siglo XVII y los movimientos extemistas eran minoritarios.
#13 Bueno, anticipó muchas cosas, y denunció prácticas abusivas del estalinismo antes de que Kruchev las hiciese públicas. Orwell tenía bastante buen ojo.El anarquismo es de izquierdas? Pensaba que iba contra cualquier tipo de gobierno. No se, solo es una pregunta.
#90 #90 nutzi dijo: #32 El anarquismo es de izquierdas? Pensaba que iba contra cualquier tipo de gobierno. No se, solo es una pregunta.Quitando el hecho de que hubo ministros anarquistas en las ultimas horas de la republica (momentos desesperados, supongo), tienes razón, a los anarquistas no nos gusta que se nos considere de izquierdas (o a la mayoria no nos gusta).
Ahora, teniendo en cuenta que al espectro social que aboga por que haya libertad e igualdad se le llama izquierda. Pues entonces sí, seríamos de izquierdas. Un debate chorra al fin y al cabo que solo sirve para hacer demagogia dependiendo de los intereses de cada uno.
#86 #86 alfonruiz82 dijo: si franco hubiese perdido la guerra civil, hay dos opciones, o que ahora seríamos un estado anexo a alemania, o que hubiésemos tenido que pasar por otra guerra para independizarnos de hitler, que nos habría invadido sin problema al no gustarle quien luchaba contra francoYo no tengo tan claro que fuesemos parte de Alemania, la verdad. La II República, en teoría, debería posicionarse del bando aliado y, aún con cuatro patatas como nos quedaron tras la guerra, no dejabamos de tener una posición estrategica.
Además, la guerra civil española fue un campo de pruebas para la armamentistica alemana y algunas teorías históricas apuntan a que los nacionales hubieran perdidos, la II GM podría haber llegado a retratasarse algunos años (a evitarse no, los aliados ya se encargaron de provocarla asfixiando a Alemania)
#47 #47 hchinasky dijo: #34 Claro, porqué culpar a los anti-republicanos casposos, sublevados del ejército no, verdad? Que, por cierto, mucho luchar por la patria, la religión y la raza, mucha cruzada católica contra los rojos, pero los que murieron por la "reconquista" fueron hombres marroquíes y musulmanes.
La república no estaba organizada, cierto, en parte porqué las "fuerzas del orden" se sublevaron. Barcelona estuvo magnificamente organizada por sindicalistas.
Por eso en Barcelona hubo una guerra civil entre el cobierno comunista de Negrin, y los anarquistas. Toma organizacion.
El mejor ejemplo de organizacion anarquista fue en Aragon, no en Barcelona, y tampoco estuvo para tirar cohetes.
#87 #87 Pikete dijo: Mira, al del TQD, eres un ignorante. O intentas engañar, que es peor.
En primer lugar partes de un error de concepto porque no existen las dictaduras comunistas. Si en un país hay comunismo, no hay estado, luego no hay dictadura. Si un país tiene un estado socialista, si es socialista de verdad no puede ser una dictadura.
En segundo lugar, España era una república, y como en la república francesa o en cualquier otra del estilo hay partidos de izquierdas y también de derechas. Ganó la izquierda en bloque. A la derecha no le gustó, pero sobre todo no gustó a los elementos del ejército y la iglesia que más cercanos estaban al fascismo, en aquellos sus años de oro. Y se cargaron la República. Ni comunismo ni hostias en vinagre, tío.
Y te quedas tan pancho, no?
#93 #93 berkelio90 dijo: #47
Por eso en Barcelona hubo una guerra civil entre el cobierno comunista de Negrin, y los anarquistas. Toma organizacion.
El mejor ejemplo de organizacion anarquista fue en Aragon, no en Barcelona, y tampoco estuvo para tirar cohetes.Aragón era campo, medio rural, no hay mucho que organizar ahí. No obstante, los primeros meses después del golpe en Barcelona fueron autoorganizados por su misma población. El fallo que tuvieron fue no ser algo más cabrones con la gente de partidos estatalistas, como ERC o el mismo PCE, con los que acabaron a tiros e ilegalizados.
Te apoyo, pero no hubiera sido mejor una dictadura comunista, podría haber sido igual en la época, pero mucho peor aún para el futuro del país.
A ver señores, no soy adivino ni nada, lo dice el propio orwell y además las señales son claras, pues despues de los disturbios en barcelona el partido al cargo empieza a prohibir a otros partidos y sindicatos a diestro y siniestro. Y os lo digo yo que creo en el socialismo...
Yo ya no se si la gente verá esto o no, pero bueno... a ver ¡Que no quiero excusar a Franco! Los TQDs tienen un limite de caracteres y no me pude expresar como quise. Lo mas seguro es que se hubiese establecido una dictadura del proletariado (que a mi me parece una idea perfecta) por un tiempo indefinido, pero obviamente hubiesemos acabado con una forma de gobierno como la de ahora. Pero esto solo son predicciones ._.
La historia contrafactual ni es historia ni es válida.
#102 #102 vacaparda dijo: Humm, recuerdo que mi profesora de Historia Contemporánea nos conto que esa hipótesis finalmente no se hubiera llevado a cabo. La razón es que Inglaterra nunca hubiera permitido que un país, con quien tiene frontera, fuera comunista. Recordad a Gibraltar. España hace "frontera" con Gran Bretaña.
Y oye, si lo decía una catedrática con un montón de libros y artículos publicados, algo de verdad seríafalacia ad verecundiam.
#103 #103 ka0s88 dijo: #102 falacia ad verecundiam.Yo sólo repito lo que ella nos contaba en clase. Si creés que es mentira pues muy bien.
#104 #104 vacaparda dijo: #103 Yo sólo repito lo que ella nos contaba en clase. Si creés que es mentira pues muy bien.no digo que sea mentira ni que sea verdad. Digo que aludir a su formación, sus escritos o sus rango no significa que sea cierto. ¿Si dice que el cielo es verde tú lo creerías? No, ¿verdad? Pues esto es lo mismo. Por mucho rango académico que tenga no deja de ser una conjetura que tiene de lo que viene siendo, como dijo alguien antes, historia contrafactual. Y no es algo válido.
#105 #105 ka0s88 dijo: #104 no digo que sea mentira ni que sea verdad. Digo que aludir a su formación, sus escritos o sus rango no significa que sea cierto. ¿Si dice que el cielo es verde tú lo creerías? No, ¿verdad? Pues esto es lo mismo. Por mucho rango académico que tenga no deja de ser una conjetura que tiene de lo que viene siendo, como dijo alguien antes, historia contrafactual. Y no es algo válido.Hombre/mujer, ¿aludir a su formación no es válido? ¿Rebates el diagnóstico de un médico porqué para ti que sea licenciado en medicina no es suficiente? No sé que decir. Como dices nos movemos en el campo de las hipótesis, de lo que pudo ser pero que no se sabrá jamás, pero, a mi personalmente, me parece una posibilidad válida. No veo que Churchill se quedara tan campante con una dictadura comunista a 100 metros del asta donde ondea la bandera inglesa.
Ahora bien, cada uno puede pensar lo que quiera, faltaría más.
#106 #106 vacaparda dijo: #105 Hombre/mujer, ¿aludir a su formación no es válido? ¿Rebates el diagnóstico de un médico porqué para ti que sea licenciado en medicina no es suficiente? No sé que decir. Como dices nos movemos en el campo de las hipótesis, de lo que pudo ser pero que no se sabrá jamás, pero, a mi personalmente, me parece una posibilidad válida. No veo que Churchill se quedara tan campante con una dictadura comunista a 100 metros del asta donde ondea la bandera inglesa.
Ahora bien, cada uno puede pensar lo que quiera, faltaría más.tienes derecho a pedir una seguna opinión perfectamente. Por demás decir que Churchill se quedaba tan campante con una Alemania nazi a la que llegó a proponer la paz hasta en 6 ocasiones. Algunas de éstas proposiciones de paz eran de verdadera risa. Le permitían quedarse con los territorios anexionados, el ejército tal cual. Sólo tenía que volver al patrón oro. Esas cartas desaparecieron misteriosamente de la biblioteca del museo de historia de Londres hace unas décadas. Así pues, la historia "oficial" dice que Churchill era antinazi, sin embargo quedan registros de audio donde afirmaba que Hitler era un gran hombre, que Inglaterra necesitaba su propio Hitler, etc..
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