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#96 #96 cientoquince dijo: #94 En la guerra civil sí, claro. ¿Qué íbamos a hacer, dejar que 21 ejércitos nos invadieran? Las guerras son así, riste pero es lo que hay.que ibamos? me sorprende tu nivel de fanatismo, participaste? sabias lo que estaba en juego en realidad?
tu has afirmado rotundamente que no hubo muertes ni represion, durante la guerr y todo el periodo de la URSS hubo, igual que durante todo el nazismo, todo el franquismo la dictadura de pinochet etc etc
#99 #99 mono_loko2 dijo: #96 que ibamos? me sorprende tu nivel de fanatismo, participaste? sabias lo que estaba en juego en realidad?
tu has afirmado rotundamente que no hubo muertes ni represion, durante la guerr y todo el periodo de la URSS hubo, igual que durante todo el nazismo, todo el franquismo la dictadura de pinochet etc etcmientras exista Estado habrá represión de una clase por otra. Esa es la esencia de todo Estado.
#98 #98 maazedong dijo: #92 cuando la continuidad del logro revolucionario de esas personas está en juego, lo es. ¿Acaso la Segunda Guerra Mundial no demostró la necesidad de la defensa militar del Estado soviético?
¿El Primer Plan Quinquenal no fue en el 28? Una inmediatez un tanto lenta por parte del gran totalitario Stalin que todo lo hacía y todo lo conspiraba.
En "Perspectivas" (Tomo V, O.C.) tienes una defensa de Stalin de la necesidad de la NEP y una explicación de la misma. Supongo que estaba borracho ese día, ya sabes, el vodka... los comunistas...entonces toda la contaminacion derivada de los combustibles fosiles tambien es necesaria para mantener el sistema actual, la vida de las personas necesita de medios de transporte y electricidad, ¿entonces donde esta el problema de que alteremos el medio? para mi que los argumentos valen para uno o otro lado dependiendo del color de la bandera porque sino no lo entiendo
Cuando hablo de inmediato no hablo de la noche al dia, 3 años no me parece un periodo largo de tiempo, y mas cuando se estaba dedicando mas a industrializar el pais que a los campos de cultivo
#100 #100 maazedong dijo: #99 mientras exista Estado habrá represión de una clase por otra. Esa es la esencia de todo Estado. segun el compañero solo la hubo durante el stalinismo
En Rusia se publicaban periódicos que eran muy críticos con los bolcheviques y aún así se respetaba. Infórmate
#102 #102 mono_loko2 dijo: #100 segun el compañero solo la hubo durante el stalinismoNo, una clase domina, pero aún así se respeta la libertad de expesiòn . La burguesía ( que aún no había sido expropiada) no tenía derecho a partipa en la drmocracia porque era obrera, sin embargo sí que lo hacían obreros conservadores., que apoyaban las mismas políticas quecla burguesía Pe
Otra cosa que me hace gracia es que a todos nos indignan las injusticias (bueno, el rato que nos dediquemos a comentarlas solo) y querríamos ser más iguales y blabla... pero cuando se habla de Comunismo resulta que está desfasado. ¿Entonces qué es lo que queréis? Ah, sí, igualdad para mí y para el resto que le den por el culo.
Los estalinistas cuadros ( que realmente saben lo que ocurrió en la URSS) creen que se puede gobernar para el pueblo sin el pueblo. Eso sí que es inviable señores, se forma una burocracia que defiende sus intereses.
#106 #106 The_Spooky_Girl dijo: Otra cosa que me hace gracia es que a todos nos indignan las injusticias (bueno, el rato que nos dediquemos a comentarlas solo) y querríamos ser más iguales y blabla... pero cuando se habla de Comunismo resulta que está desfasado. ¿Entonces qué es lo que queréis? Ah, sí, igualdad para mí y para el resto que le den por el culo. Nah, eso es lo que dicen ahora, cuando haya una revolución y vean, con sus propios ojos, que funciona y es eficiente ( como ya ocurriera en Cataluña) se unirán. Por mucha propaganda que se haga dese ambos bandos En fin a ti ya te lo he dicho, xD
#108 #108 cientoquince dijo: #106 Nah, eso es lo que dicen ahora, cuando haya una revolución y vean, con sus propios ojos, que funciona y es eficiente ( como ya ocurriera en Cataluña) se unirán. Por mucha propaganda que se haga dese ambos bandos En fin a ti ya te lo he dicho, xD"cuando haya una revolución" ¿acaso no son las masas las que hacen la revolución? ¿cómo van a "verlo" las masas cuando "haya una revolución"? Ese "verlo" no es otra cosa que educación política y la revolución no la pueden hacer sino las masas revolucionarias.
Y lo de la "burocracia estalinista" es muy discutible, se intentó luchar de forma efectiva contra la burocratización, tanto con Stalin como con Mao. Otro tema sería si esa lucha contra la burocratización sirvió, tanto durante como después de ellos. Pero este no es el lugar para discutir eso.
#109 #109 maazedong dijo: #108 "cuando haya una revolución" ¿acaso no son las masas las que hacen la revolución? ¿cómo van a "verlo" las masas cuando "haya una revolución"? Ese "verlo" no es otra cosa que educación política y la revolución no la pueden hacer sino las masas revolucionarias.
Y lo de la "burocracia estalinista" es muy discutible, se intentó luchar de forma efectiva contra la burocratización, tanto con Stalin como con Mao. Otro tema sería si esa lucha contra la burocratización sirvió, tanto durante como después de ellos. Pero este no es el lugar para discutir eso.Según se mire. Si hay una revolución en Andalucía es poaible que los obreros extremeños se dediquen a mirar en un principio, y en unas semanas hagan la revolución. Incluso puede pasar en sectores , si los jornaleros se animan a expropiar tierras es probable que su ejemplo lleve a los obreeos de las ciudades a hacer lo mismo. O también si al comenzar las expropiaciones hay jornaleros que no confian en el proceso, pero con el aso del tiempp ven que funciona y se unen.
Lo que pretendo decir es que lógico que los obreros rechacen el comunismo ahora mismo, y que nolo vamos a solucionar solo con propaganda
Por ejemplo si en España los fascistas dieran un golpe de estado, los obreroa se rebelaran y comenzaran una revolución. Puede que un principio no pretendieran, conscientement el comunismo pero gracias a la movilización y sus éxitos toman confianza
#115 #115 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.esa es una fórmula inmovilista, siempre se buscan los mejores medios para llegar al fin, la violencia ha demostrado ser necesaria a nivel histórico. El capitalismo ha nacido y sigue viviendo con las manos manchadas de sangre. ¿Pretendes predicar la paz contra ello?
La guerra revolucionaria es la paz del futuro.
Pero habiendo leído todos los comentarios aún y asumiendo mi memoria selectiva, creo que a grandes y simples rasgos, el mensaje para mono es que no pretenda convencer con informaciones sacadas de documentales de TV1 a un comunista leído. Y mira que en el terreno soviético lo tienes verdaderamente fácil por la "calidad" de la manipulación historiográfica que se ha tejido desde la guerra fría, muchos años de trabajo que han dado su fruto y tu usas argumentos como "en la URSS si necesitaban 5camareros ponian a 20"?.
#123 #123 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página."a todo esto" o lo que viene siendo lo mismo "mejor dejar el tema de Cuba". El PCCh será culpable en todo caso de una mala planificación, no de las malas cosechas derivadas de las condiciones medioambientales ni mucho menos de intentar desarrollar la economía china. De esos errores ya se hizo balance y se rectificó en su momento, los comunistas luchamos por superar los errores... por otra parte algunos luchan por ver en los errores concretos la muestra de que el comunismo "no vale". Podríamos buscar datos sobre los millones de muertos, solo en guerras, que ha causado el capitalismo (ya sea en su forma "democrática" o en su forma fascista), pero sería una inmensa pérdida de tiempo.
Pero dejando de lado todo esto. Mono, a ti realmente te preocupa lo más mínimo la concepción de "sociedad"?
Sobre todo por tus primeros comentarios, antes de que empezará "el gran debate", defendías que, las tierras que ha ganado alguien deben pertenecer a su propiedad y tiene el derecho a hacer con ellas lo que le dé la gana. Sabemos perfectamente el grado del argumento demagogo que utilizas para ser aceptado por los lectores, pero de verdad serías capaz de decirle eso al nieto al cual a su abuelo le arrebataron sus tierras durante el franquismo? O estás considerando de verdad legitimas las tierras que adquirieron grandes terratenientes en su época y han sido heredadas?
#127 #127 bukafski dijo: Pero dejando de lado todo esto. Mono, a ti realmente te preocupa lo más mínimo la concepción de "sociedad"?
Sobre todo por tus primeros comentarios, antes de que empezará "el gran debate", defendías que, las tierras que ha ganado alguien deben pertenecer a su propiedad y tiene el derecho a hacer con ellas lo que le dé la gana. Sabemos perfectamente el grado del argumento demagogo que utilizas para ser aceptado por los lectores, pero de verdad serías capaz de decirle eso al nieto al cual a su abuelo le arrebataron sus tierras durante el franquismo? O estás considerando de verdad legitimas las tierras que adquirieron grandes terratenientes en su época y han sido heredadas?Y en eso se basa la burguesía, no solo de este país si no en la inmensa mayoría del mundo.
Cuando los comunistas pretendemos expropiar los medios de producción, empezáis a temblar los que menos debéis, al revés, tranquilos deberíais estar porque aún saldriais ganando. Eso si, perderías vuestro querido sueño americano que es lo que realmente os la pone dura a los que defendéis este sistema. Y eso es lo deplorable, ese es el motivo por el cual no puedo aguantar un debate con ningún capitalista, el ser consciente de que en su interior estaría deseando tener el poder para poder explotar a los débiles, que antepone su beneficio privado a la necesidad de supervivencia.
#129 #129 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Es que nadie ha usado ese argumento.
Lo que yo he interpretado de maazedong es que justamente no puedes caer en la banalidad de medir la eficacia de un sistema por las muertes que ha ocasionado su aparición. Eres tu quien ha entrado en esa conclusión.
"Todos los hombres han de morir, pero la muerte puede tener distintos significados."
#127 #127 bukafski dijo: Pero dejando de lado todo esto. Mono, a ti realmente te preocupa lo más mínimo la concepción de "sociedad"?
Sobre todo por tus primeros comentarios, antes de que empezará "el gran debate", defendías que, las tierras que ha ganado alguien deben pertenecer a su propiedad y tiene el derecho a hacer con ellas lo que le dé la gana. Sabemos perfectamente el grado del argumento demagogo que utilizas para ser aceptado por los lectores, pero de verdad serías capaz de decirle eso al nieto al cual a su abuelo le arrebataron sus tierras durante el franquismo? O estás considerando de verdad legitimas las tierras que adquirieron grandes terratenientes en su época y han sido heredadas?osea que si ahora vienen 20 okupas a dormir a tu casa sin mas les dejas pasar alegremente no? y eso de que franco robo tierras te lo sacas de la chistera, las tierras que franco EXPROPIO fueron sobre todo para fines publicos, entre ellas sobre todo para la construccion de centrales hidroelectricas.
Pero siguiendo tu linea ascendente, ahora a una persona del norte de africa no le puedo decir que no porque en el 1112 su tatatatatatatatattatatatatatatatatattatatatatatattatatatatatatatarabuelo era el dueño de esas tierras??
creo que entiendes mas bien poco o nada de como funciona la propiedad de la tierra en este pais, la mayoria de hectareas que poseo son o bien arrendadas o bien compradas, apenas habre heredado 20
#125 #125 bukafski dijo: Pero habiendo leído todos los comentarios aún y asumiendo mi memoria selectiva, creo que a grandes y simples rasgos, el mensaje para mono es que no pretenda convencer con informaciones sacadas de documentales de TV1 a un comunista leído. Y mira que en el terreno soviético lo tienes verdaderamente fácil por la "calidad" de la manipulación historiográfica que se ha tejido desde la guerra fría, muchos años de trabajo que han dado su fruto y tu usas argumentos como "en la URSS si necesitaban 5camareros ponian a 20"?.si tu crees que mi informacion la saco de documentales de TV1 estas bastante equivocado por otro lado, la cosa es que tu ves la discusion desde un punto de vista parcial, asi que es dificil que valores la calidad de mis argumentos, y para colmo sacas una frase al azar intentando dejarme mal de alguna forma, si esa frase no estuviera fuera de contexto sabrias que con ella hago referencia a los problemas de la productividad del bloque sovietico. pero tu mismo te has contestado, si pongo eso te parece mal, si hubiera puesto un argumento segun tu manipulado tambien lo hecharias en cara. Para valorar argumentos de los demas has de tener una opinion imparcial o hacer un esfuerzo por verlo desde un punto de vista imparcial pero tu amigo, tu eres demasiado parcial
#131 #131 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Probablemente las primeras praxis no hayan sido realmente satisfactorias para el comunismo, se han cometido muchos errores y en aquel entonces no había libros de historia que nos avisara de los posibles errores que se pueden cometer.
Pero me intentas decir que la aplicación del socialismo (o dictadura del proletariado) es conceder el poder a pocas manos? La concentración de poder en pocas manos es lo que vives ahora mismo, la dictadura de los mercados. Creo que el proletariado supera un poco en numero a la burguesía.
#130 #130 bukafski dijo: #127 Y en eso se basa la burguesía, no solo de este país si no en la inmensa mayoría del mundo.
Cuando los comunistas pretendemos expropiar los medios de producción, empezáis a temblar los que menos debéis, al revés, tranquilos deberíais estar porque aún saldriais ganando. Eso si, perderías vuestro querido sueño americano que es lo que realmente os la pone dura a los que defendéis este sistema. Y eso es lo deplorable, ese es el motivo por el cual no puedo aguantar un debate con ningún capitalista, el ser consciente de que en su interior estaría deseando tener el poder para poder explotar a los débiles, que antepone su beneficio privado a la necesidad de supervivencia.yo no se en que te basas para hablar de burgueses a dia de hoy, ¿una persona que tiene un restaurante es burgues? una persona que tiene una explotacion ganadera es burgues? realmente llega un momento en que os cegais .
Pero vamos, que poco se pude discutir con alguien parcial y que se siente moralmente superior a los demas por defender una idea economicopolitica que nisiquiera ha vivido y de la que unicamente conocera la teoria, y por la forma en que hablas veo que la conoces muy poco en comparacion con el amigo @maazedong
yo por mi parte defiendo este sistema porque me parece de lo mas justo, un sistema donde hay que hacer meritos y no te dan todo masticado.
#130 #130 bukafski dijo: #127 Y en eso se basa la burguesía, no solo de este país si no en la inmensa mayoría del mundo.
Cuando los comunistas pretendemos expropiar los medios de producción, empezáis a temblar los que menos debéis, al revés, tranquilos deberíais estar porque aún saldriais ganando. Eso si, perderías vuestro querido sueño americano que es lo que realmente os la pone dura a los que defendéis este sistema. Y eso es lo deplorable, ese es el motivo por el cual no puedo aguantar un debate con ningún capitalista, el ser consciente de que en su interior estaría deseando tener el poder para poder explotar a los débiles, que antepone su beneficio privado a la necesidad de supervivencia.Asi que di mas bien que no aguantas los debates porque eres una persona falta de argumentos a diferencia de otros aqui que los llevan y muy bien, que se siente moralmente superior y a la primera contradiccion recurre a la burla el insulto o el argumento demagogo
#137 #137 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.no estamos hablando de lo mismo, yo estoy hablando de medios de produccion, especiamente tierras de cultivo, tu hablas de edificios que pertenecian a asociaciones que franco legalizo, en su momento fue licito, yo personalmente no lo veo licito, como el franquismo en su totalidad, pero no estamos hablando de lo mismo
#137 #137 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.de todas formas tengo entendido que si se va devolviendo ese patrimonio poco a poco
#139 #139 mono_loko2 dijo: #130 yo no se en que te basas para hablar de burgueses a dia de hoy, ¿una persona que tiene un restaurante es burgues? una persona que tiene una explotacion ganadera es burgues? realmente llega un momento en que os cegais .
Pero vamos, que poco se pude discutir con alguien parcial y que se siente moralmente superior a los demas por defender una idea economicopolitica que nisiquiera ha vivido y de la que unicamente conocera la teoria, y por la forma en que hablas veo que la conoces muy poco en comparacion con el amigo @maazedong
yo por mi parte defiendo este sistema porque me parece de lo mas justo, un sistema donde hay que hacer meritos y no te dan todo masticado.
¿El capitalismo, justo, dices? ...
#132 #132 bukafski dijo: #129 Es que nadie ha usado ese argumento.
Lo que yo he interpretado de maazedong es que justamente no puedes caer en la banalidad de medir la eficacia de un sistema por las muertes que ha ocasionado su aparición. Eres tu quien ha entrado en esa conclusión.
"Todos los hombres han de morir, pero la muerte puede tener distintos significados."#134 #134 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Yo lo que digo es que cuando se debate sobre el comunismo se cae la mayoría de veces en recalcar el número de muertes. Es algo que está presente y que no hay que ignorar, pero en la doctrina del comunismo buena parte de esas muertes no vienen por algo que se predique en ello. Vamos, que se debería tener más en cuenta la teoría y lo que se pretende conseguir antes que ver a un comunista ligado a los gulags.
#134 #134 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.No me he expresado nada bien y lo admito.
Me referia a que no puedes valorar de la misma manera que el comunismo haya provocado muertes para los fascistas y opresores que el capitalismo provoque muertes por el bien de sus lujos.
Por supuesto que es deleznable la muerte que provoca una política aplicada, pero valorar eso en el contexto de la URSS y con la manipulación yankee de por medio, repito lo que llevo rato diciendo, es verdaderamente difícil.
#143 #143 The_Spooky_Girl dijo: #139 ¿El capitalismo, justo, dices? ...
#132 #134 Yo lo que digo es que cuando se debate sobre el comunismo se cae la mayoría de veces en recalcar el número de muertes. Es algo que está presente y que no hay que ignorar, pero en la doctrina del comunismo buena parte de esas muertes no vienen por algo que se predique en ello. Vamos, que se debería tener más en cuenta la teoría y lo que se pretende conseguir antes que ver a un comunista ligado a los gulags.si eso digo, como en todo hay excepciones que confirman la regla, pero en general es bastante justo con los meritos y el esfuerzo que uno realiza
#138 #138 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Por supuesto, y el partido es representado por la vanguardia de toda la lucha obrera, pretendes que en plena guerra civil se hagan asambleas por cualquier cuestión?
#145 #145 mono_loko2 dijo: #143 si eso digo, como en todo hay excepciones que confirman la regla, pero en general es bastante justo con los meritos y el esfuerzo que uno realizaDesdeluego, si tú tienes una meta tienes toda facilidad y acceso hacia ella, y si implica pasar por encima de los demás, perfecto. Y no hablemos de que tu condición económica te define y te vale como persona.
#138 #138 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.No es cierto. El poder lo ostenta la clase obrera, que con sus organismos (en Rusia fueron los Soviets) toma las decisiones. El Partido Revolucionario hace campaña para la votación, y lucha por conseguir la máxima influencia posible; pero si pierde ajo y agua, se acata la decisión de la clase obrera.
#156 #156 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Tengo que admitir que me siento alagado, primero te hincho los genitales y ahora te saco una risa, ya veo que al final de este tema vas a pedirme matrimonio.
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