Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
Hombre, teniendo en cuenta que a nosotros nos tocó vivir la dictadura, y que Franco no era, precisamente, amigo de la libertad de prensa, me parece que cae de cajón que no quisiese que la gente se enterase de cuántas personas habían muerto en la Guerra.
La información sobre épocas de dictaduras suele estar sesgada en los países de origen debido a diversas opiniones e intereses políticos, ya que los que están a favor manipulan los datos para tapar lo malo y realzar lo bueno (incluso inventar datos nuevos), mientras que los partidos que están en la oposición harán lo contrario. Es por ello que siempre hay más datos desde un punto de vista imparcial.
#53 #53 pepitou85 dijo: #44 pues porque aunque el psoe no se llamara a sí mismo comunista defendía el comunismo. Tenían las juventudes unificadas y el psoe no dejaba de insistir en la dictadura del proletariado. Rojo y en bandera...En el PSOE de la época había dirigentes más radicales como Largo Caballero, el cual se negó en numerosas veces a ir a la revolución por falta de apoyo, y más moderados como Indalecio Prieto, que seguramente hubiera llevado al gobierno a hacer reformas socialistas dentro de las reglas del juego democrático, reglas que a algunos no les hizo gracia aceptar. No puedes decir que con ello hubieran ido a la revolución, decir esto es una tontería.
La guerra civil interesa mucho por la sencilla razón de que puede entenderse como el primer capítulo de la guerra mundial en Europa. Por otro lado, salvo en la triste España actual, ninguno de los bandos está especialmente criminalizado ni idealizado, por lo que es posible dar diferentes puntos de vista basados en la realidad pura y dura. Algo que no pasa con la propia guerra mundial, pues quien diga algo a favor de Hitler o los nazis puede incluso acabar en la cárcel.
¿Pero qué chorrada es esto? Lo primero, que la información no se busca por internet, los que planteáis basar una búsqueda de información por internet dais pena. Lo segundo, como bien expone #1,#1 gang_of_wolves dijo: Hombre, teniendo en cuenta que a nosotros nos tocó vivir la dictadura, y que Franco no era, precisamente, amigo de la libertad de prensa, me parece que cae de cajón que no quisiese que la gente se enterase de cuántas personas habían muerto en la Guerra. hasta los años 80 en adelante no ha sido posible una investigación seria e imparcial sobre el asunto, mientras que en el extranjero era un tema que interesaba mucho, además de que parte de esa bibliografía extranjera está escrita por españoles exiliados. Os falta una buena granizá.
A ver si nos queremos enterar ya que Franco ganó la guerra y que no hubo huevos de echarlo entonces ni hay huevos de echar a sus sucesores...
#52 #52 pepitou85 dijo: #45 ¿precedió? No tiene precedentes ni ha pasado después porque es muy raro que en un régimen no se quede Nadie. Yo diría que el caso republicano es un caso único. Todas las guerras se caracterizan por tener un castigo brutal a los vencidos. en España no quedaba nadie a quien fusilar ante todos para dejar claro el resultado. Dl psoe el más importante era Besteiro, un tío medio muerto al que llevaban años marginando en el psoe por no ser marxista. Del pc no quedaba nadie. De erc no quedaba nadie. D militares con rango no quedaba nadie.
Yo estoy convencido de que si hubieran podido fusilar a Ibarruri, José Diaz, Largo Caballero, Companys, Aguirre, Carrillo y toda esa gente realmente importante, se hubieran salvado varias decenas de miles de soldados rojos.No sé por qué te sigues empeñando en que todas las guerras tienen que tener un castigo brutal al vencido, no es así, como mucho a los dirigentes, no a los civiles, muy pocas veces ha pasado, entre ella la guerra civil. ¿Los aliados asesinaron toda la población alemana que decía haber admirado a Hitler? No me vengas con chorradas, justificar esto es de una bajeza moral psicopática. Es un insulto a la humanidad. Y me parece de lo más lamentable. Asusta que siga habiendo gente, en pleno siglo XXI y en plena democracia, que sea capaz de justificar esto, de verdad, asusta.
#49 #49 pepitou85 dijo: #34 es un error porque el genocidio se refiere al exterminio de un grupo racial o religioso. Estaremos de acuerdo en que eso no impulsaba a Franco. Hasta donde yo sé, los más exagerados hablan de 400.000 mientras que lo habitual es hablar de 100-150 mil, incluyendo los que murieron durante la guerra en retaguardia. Sinceramente, viendo el radicalismo general, la extrema violencia y crueldad de la guerra y que había un millón de soldados en el ejército rojo y varios millones más afiliados al pc o al psoe pues no, no me parecen demasiados. Apenas llega al 2 o 3% de todos los rojos.
En mi opinión, es un insulto para los genocidios reales.Bueno, y yo te repito, ¿Que no se dio una persecución ideológica durante la guerra (por parte de los dos bandos) y después de ella (por parte de uno) para exterminarlos? ¿Te repito lo que dijeron Mola, Queipo y compañía sobre los rojos: gente que había que exterminar por una grande y libre; textualmente? Negar que se cometieran genocidios, con la cantidad de fuentes fundamentadas al respecto es un insulto a la historia y a la misma inteligencia.
¿Que no lo impulsaba Franco? La verdad es que Franco era más moderado en ese aspecto, pero las matanzas y genocidios ya habían sido mandadas por el general Mola, Queipo y Sanjurjo, como he dicho antes, máximos dirigentes del bando sublevado. ¿Lo de los datos de los posibles rojos de dónde lo has sacado? JAJAJA
#52 #52 pepitou85 dijo: #45 ¿precedió? No tiene precedentes ni ha pasado después porque es muy raro que en un régimen no se quede Nadie. Yo diría que el caso republicano es un caso único. Todas las guerras se caracterizan por tener un castigo brutal a los vencidos. en España no quedaba nadie a quien fusilar ante todos para dejar claro el resultado. Dl psoe el más importante era Besteiro, un tío medio muerto al que llevaban años marginando en el psoe por no ser marxista. Del pc no quedaba nadie. De erc no quedaba nadie. D militares con rango no quedaba nadie.
Yo estoy convencido de que si hubieran podido fusilar a Ibarruri, José Diaz, Largo Caballero, Companys, Aguirre, Carrillo y toda esa gente realmente importante, se hubieran salvado varias decenas de miles de soldados rojos.Si claro, si se hubiera fusilado a todos esos dirigentes republicanos se hubieran evitado la represión hacia los civiles, claro, como mártires.. menudo cuento de hadas te acabas de inventar chaval... Lo que decía, mentalidad psicopática.
#51 #51 pepitou85 dijo: #46 ¿vamos a ignorar todo el primer semestre de 1936? ¿Vamos a ignorar 1934? ¿Vamos a sostener que un montón de generales de perfil político muy bajo se pusieron de acuerdo para cargar contra la república sin motivo alguno? ¿Vamos a asegurar que media España celebró el alzamiento y se lanzó a la guerra sin pensarselo dos veces así porque sí? Creía que eras un tío algo más serio que eso.
Hombre, si alguien manda incluso a niños a la guerra (la quinta del biberón) porque considera indispensable ganar la guerra, lo suyo es que luche hasta el final y/o afronte las consecuencias. Decirle a cientos de miles de personas que tienen que ir al frente o te los fumigas y luego salir por patas en cuanto el frente se te acerca, a mí me parece de ratas.Esto me hace gracia, jaja el primer semestre del 36, si, todos sabemos que los dirigentes republicanos ya mandaban fusilar a la gente de derechas de entonces, venga va por favor, te creía más serio, lo del 34, una revolución inducida por los sectores más exaltados de los sindicatos y de parte del PSOE, que sólo trunfó en Asturias y fue atajada rápidamente también fue obra de los dirigentes de la república (que eran de derechas en ese momento) venga, es irrisorio que me vengas con este argumento...
Y en cuanto al resto, ya sabemos todos los confrontamientos ideológicos de la época, el clima social estaba destinado a la guerra.
¿Eso lo dices por Azaña? JAJAJAJAJAJAJAJAJJAJA
#50 #50 pepitou85 dijo: #49 era para #48
#47 justamente quiero decir eso, que bien pronto quedó claro que no habría respeto alguno en ninguno de los dos bandos. Hablar de una supuesta inferioridad moral de los nacionales respecto a los republicanos es mentir. Estaban todos radicalizados y se comportaron como animales rabiosos. Azaña se lamentaría de lo muy dispuestos que habían estado TODOS los españoles en colaborar con extranjeros para aniquilar al antiguo vecino. Ni siquiera el presidente de la República defendía las tesis de sus herederos políticos de bando bueno bando malo.Aquí no se habla de una moralidad superior de ningún bando, sólo de que hubo un gran radicalismo y sectarismo ideológico, y parte de ello se manifestó en un golpe de estado contra un régimen democrático. Eso es lo que se condena, y en mi opinión, es justo.
Y ahora me hablarás de los precedentes y de los rojos y tal, y yo te respondo que la república, un régimen democrático, es neutral ideológicamente hablando por naturaleza, y a algunos no les dio la gana aceptar esta democracia, les tocaba los cojones. No prostituyáis la historia.
Viendo que eres incapaz de expresarte sin recurrir a cosas como "numerología rojilla" que demuestra una carencia de respeto y de argumentos no tengo nada mas que hablar contigo.
Pues a mí me da la impresión (no lo sé porque no lo he comprobado) de que peude que haya más páginas sobre la guerra civil en inglés o alemán, pero estoy segura de que libros hay muchos más en español. Hay miles. Igual que las películas españolas, que muchísimas explotan ese tema. De la misma manera es también más probable (también l odigo sin saberlo a ciencia cierta) que haya más libros del holocausto escritos por judíos o alemanes. Internet es el mundo de la informacción de acceso fácil, pero no está ahí toda la información más importante.
La verdad, si quieres buscar información sobre esa época más o menos imparcial tendrás que irte a páginas extranjeras por el hecho de que esa parte de la historia española ocurrió hace un par de días como quien dice.
#34 #34 pepitou85 dijo: #30 franco cometió un error que fue tristemente común en la década de los 30. Condenas a mucha gente, indultos a muchos pero dejas las suficientes ejecuciones para que los otros puedan presentarse como mártires. Lo suyo hubiera sido llegar a un acuerdo con las ratas para que alguno se presentara en España y asumiese una pena de cárcel enorme y al cabo de unos años montar un numerito de perdón. Eso no se hizo y fue un error que aun se arrastra hoy (aunque pactar nada con esa gente era complicado).
Es un error hablar de genocidio, primero literalmente y segundo porque por más que vendan los rojillos no hubo tantos ejecutados, que venden como condena a muerte incluso las penas a un año de carcel.JAJAJAJJAJJAJAJ esto es el colmo del fanatismo filo-franquista....
¿¿Que es un error hablar de genocidios?? ¿Puede explicarlo? No sé que entenderás tú por genocidio, lo de los rojillos, seguro...
Y no hubo tantos muertos como lo pintan los rojos... no son los rojos los que lo dicen, si no fuentes extranjeras occidentales, ya que durante el franquismo no se pudo estudiar eso, y son las fuentes más objetivas, y si, hubo tantos muertos, de 300.000 a 500.000.
A esto me refería cundo decía #43 #43 wqidmhoqiu dijo: #1 Y que lo digas. Me parece de escándalo que aún haya fanáticos filo-franquistas en este país que digan que la izquierda ha manipulado la historia de la Guerra y del franquismo XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Increíble. No fueron ellos los que estuvieron 40 años en el poder...
#1 #1 gang_of_wolves dijo: Hombre, teniendo en cuenta que a nosotros nos tocó vivir la dictadura, y que Franco no era, precisamente, amigo de la libertad de prensa, me parece que cae de cajón que no quisiese que la gente se enterase de cuántas personas habían muerto en la Guerra.Y que lo digas. Me parece de escándalo que aún haya fanáticos filo-franquistas en este país que digan que la izquierda ha manipulado la historia de la Guerra y del franquismo XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Increíble. No fueron ellos los que estuvieron 40 años en el poder...
#26 #26 pepitou85 dijo: #25 tampoco se puede probar que Hitler supiera nada del holocausto.
Para empezar, #1 habla de los muertos EN la guerra, no después. Por otro lado, tras una guerra es sabido que tiene que haber responsables para que los vencedores puedan cargar las culpas al otro. Eso ha sido así en cualquier guerra. Lo que caracteriza la posguerra española es que no había NINGÚN responsable republicano capturado porque todos habían huído como ratas. Por esa razón hubo tantos soldados u civiles condenados, porque sus superiores estaban en Francia o la URSS. Caba destacar que en la posguerra el líder político más destacado condenado a muerte fue Hedilla, de FEJONS. Miserables como Azaña, Negrín, Aguirre o Companys ya habían cruzado la frontera (aunque a Companys le cazaran)En Europa siempre se ha tenido la guerra como un oficio de Nobleza y siempre ha habido reglas y una de ellas no era "Si entras hay que matar a todo." Eso solo se ha aplicado cuando ha habido mercenarios con derecho de saqueo y aún así había normas. Y segundo en una guerra civil tu no entras a saquear porque tus soldados ni son mercenarios ni luchan por una paga. Salvo los soldados y civiles del bando nacional que cuando ya había acabado la guerra se dedicaban a denunciar a sus vecinos para robarles las tierras.Franco se paso por el forro cualquier norma de honor y del campo de batalla haciendo todo lo que hizo y por eso necesitáis a cosas como Paracuellos que ocurrieron DURANTE la guerra para sentiros justificados.
#34 #34 pepitou85 dijo: #30 franco cometió un error que fue tristemente común en la década de los 30. Condenas a mucha gente, indultos a muchos pero dejas las suficientes ejecuciones para que los otros puedan presentarse como mártires. Lo suyo hubiera sido llegar a un acuerdo con las ratas para que alguno se presentara en España y asumiese una pena de cárcel enorme y al cabo de unos años montar un numerito de perdón. Eso no se hizo y fue un error que aun se arrastra hoy (aunque pactar nada con esa gente era complicado).
Es un error hablar de genocidio, primero literalmente y segundo porque por más que vendan los rojillos no hubo tantos ejecutados, que venden como condena a muerte incluso las penas a un año de carcel.Hombre, lo de que es un error hablar de genocidio cuando lo aseguran los historiadores extranjeros que son los mas creíbles dado que no están influenciados por muertes y víctimas en su árbol genealógico es como decir que Paracuellos no existió. Igual de absurdo, solo que yo soy capaz de admitir cuando no tengo razón y veo que tu no. Hubo tres o cuatro indultos a RICOS republicanos a cambio de mucho porque las arcas de un gobierno tras una guerra civil se quedan bastante vacías pero los datos de muertos son muy altos. Una excepción puntual no niega a la realidad. Repetir una mentira no la convierte en realidad y hablar de rojillos solo demuestra no sabes argumentar. Yo no necesito llamarte fachilla que sería un insulto para rebatir tus argumentos.
#8 #8 lelouch07 dijo: Aparte de las razones que veo por aquí, añadiría que los españoles somos demasiado vagos como para ponernos a redactar la info para colgarla en internet.iba a responderte algo pero me da pereza.
Hay toda la información que quieras de la guerra civil en el cine español.
#35 #35 tionigel dijo: Normal, en España hay puntos de vista muy distintos sobre el conflicto y casi siempre con una visión sectaria. Es mejor que sea así, sobretodo en el caso de las guerras civiles se suele manipular la historia.
#34 En mi opinión, España tenía dos opciones: Convertirse en un pozo de mierda comunista o convertirse en un pozo de mierda franquista. Creo que por lo menos tuvimos la suerte de que el fascismo estaba destinado a caer con el tiempo.No sé por qué os seguís empeñando en que si no se hubiera dado el golpe de estado España se habría convertido en un "pozo comunista". Si en el 36 sólo había 18 diputados comunistas. A otro lado con ese cuento.
No es cierto. En cantidad hay mucha información en español al respecto. Otra cosa es que sea de poca calidad porque siempre es unicamente desde el punto de vista de un bando mientras que la que encuentras en otros idiomas tiene un mínimo de objetividad.
#26 #26 pepitou85 dijo: #25 tampoco se puede probar que Hitler supiera nada del holocausto.
Para empezar, #1 habla de los muertos EN la guerra, no después. Por otro lado, tras una guerra es sabido que tiene que haber responsables para que los vencedores puedan cargar las culpas al otro. Eso ha sido así en cualquier guerra. Lo que caracteriza la posguerra española es que no había NINGÚN responsable republicano capturado porque todos habían huído como ratas. Por esa razón hubo tantos soldados u civiles condenados, porque sus superiores estaban en Francia o la URSS. Caba destacar que en la posguerra el líder político más destacado condenado a muerte fue Hedilla, de FEJONS. Miserables como Azaña, Negrín, Aguirre o Companys ya habían cruzado la frontera (aunque a Companys le cazaran)JJAJAJJAJAJAJAJJAJA Vaya manera más patética de justificar la brutal represión que precedió a la Guerra. Venga por favor, dejemos las cosas claras, la represión posterior a la guerra fue un caso excepcional, no se da en todas las guerras como dices, fue una caza de brujas, eso no pasó ni con la IIGM (no me vengas con los juicios de Núremberg), a toda persona civil de izquierdas, ya lo dijo el propio Mola: "todo el que no piense como nosotros debe ser fusilado", y más patético es que lo justifiques recriminando la responsabilidad de los dirigentes republicanos que se exiliaron, como si lo hubieran hecho a costa de los civiles.
#31 #31 pepitou85 dijo: #27 muchos de los altos cargos alemanes se rindieron o se suicidaron una vez que perdieron la guerra. Practicamente todos los generales que seguían vivos pasaron a ser prisioneros.
Todos los japoneses fueron capturados. Stalin se quedó en Moscú cuando los alemanes estaban a 20 kms. Los franceses fueron capturados.
En la primera guerra mundial los líderes fueron capturados. Napoleón fue capturado. Los generales blancos de la guerra civil rusa fueron capturados...
En fin, que ningún gobierno o ejército extranjero ha sido tan miserable como para que no quedara NADIE para asumir sus culpas una vez terminada su guerra. Ese 'honor' sólo lo tiene el bando republicano.Pero esa supuesta responsabilidad que han de asumir los dirigentes de los bandos de una guerra te la acabas de inventar, y más siendo la república la que salió a defenderse, a ver qué supuesta responsabilidad hay que achacarle. Por lo demás, el bando republicano fue absorbido por los comunistas satalinistas, así que tampoco busques responsabilidad en los dirigentes políticos.
#33 #33 pepitou85 dijo: #29 hombre, conviene recordar que nada más empezar la guerra, los rojos empezaron a liquidar gente indefensa en Madrid. Mientras el ejército nacional 'subía' desde Andalucía, los rojillos amenazaban a Moscardó con asesinar a su hijo si no rendía el Alcázar (y cumplieron su amenaza).
Llámame loco, pero me da a mí que eso no entra dentro de las 'normas' de la guerra.Y el general Queipo de Llano se jactaba en la radio de tener retenida a la familia de un general republicano, y los acabó matando, ¿Qué quieres decir con eso?
Pues no hubo crímenes de guerra durante la Guerra Civil...
#34 #34 pepitou85 dijo: #30 franco cometió un error que fue tristemente común en la década de los 30. Condenas a mucha gente, indultos a muchos pero dejas las suficientes ejecuciones para que los otros puedan presentarse como mártires. Lo suyo hubiera sido llegar a un acuerdo con las ratas para que alguno se presentara en España y asumiese una pena de cárcel enorme y al cabo de unos años montar un numerito de perdón. Eso no se hizo y fue un error que aun se arrastra hoy (aunque pactar nada con esa gente era complicado).
Es un error hablar de genocidio, primero literalmente y segundo porque por más que vendan los rojillos no hubo tantos ejecutados, que venden como condena a muerte incluso las penas a un año de carcel.No puedo creer lo que acabo de leer . . . de verdad has escrito todo ese monton de mierda?
#28 #28 pepitou85 dijo: #25 pero además, en la numerología rojilla, se considera cada condena una condena a muerte, algo que obviamente no es así. Además, muchos condenados a muerte fueron posteriormente indultados (como Hedilla o Casado). Por último, hubo bastantes asesinados por acusaciones por puro rencor pueblerino.
Tampoco era imposible librarse incluso de la condena. A veces bastaba con que alguien cercano se responsabilizase de tus actos. A mi abuelo le soltaron de un campo en el que había acabado porque uno aseguró que era católico y se hizo responsable de que no hiciera nada a favor de los rojos.
Así que no nos engañemos, no era tan difícil salir vivo de la posguerra habiendo estado en el ejército rojo y sin haberte ganado mala fama por tus actos.En la primera guerra mundial una vez se bajaron las armas nadie entró a masacrar gente. Se hicieron juicios de guerra y se impusieron económicas y restricciones al ejército. Pero no se pasó a la gente a cuchillo, no se les despojó de sus posesiones y sus tierras, no se les obligó a hacerse de una religión. Pero claro, cuando ellos perdieron no estaban en una dictadura represiva con un dictador genocida que usaba tácticas de señor de la guerra. Que ahora todo el mundo se lleva las manos a la cabeza cuando salen masacres en la televisión pero cuando Franco lo hacía estaba estupendo.
¿Ah si? ¿Esa es la excusa? ¿Matar civiles porque los lideres habían huido? ¿Y todos los líderes que no pudieron huir? Me refiero a alcaldes de pueblo, etc Esos también fueron asesinados, y había muchos. En todas las grandes guerras los líderes suelen huir, es raro que se queden a morir salvo gente como Hussein que no tiene mas aliados y no tiene donde huir. Y no, lo que paso en España no es lo que paso en el resto de guerras al menos en la zona del eje. Lo de los fusilamientos y matanzas masivas de los señores de la guerra africanos que fue a quien les copió Franco las ideas cuando estuvo destinado en África.
#25 #25 Sirenida dijo: #23 Cierto, tienes razón. Pero las implicaciones políticas siguen sin estar demostradas pese a que me creo que Carillo podría estar implicado por su cargo no hay firma suya en los documentos de los traslados como si la hay de muchos generales franquistas a los que se intenta exculpar de ejecuciones masivas y fusilamientos durante y DESPUÉS de la guerra. Que lo que todo el mundo le critica a Franco es que hiciera barbaridades cuando se dejaron las armas, no lo que pasase antes. tampoco se puede probar que Hitler supiera nada del holocausto.
Para empezar, #1 #1 gang_of_wolves dijo: Hombre, teniendo en cuenta que a nosotros nos tocó vivir la dictadura, y que Franco no era, precisamente, amigo de la libertad de prensa, me parece que cae de cajón que no quisiese que la gente se enterase de cuántas personas habían muerto en la Guerra.habla de los muertos EN la guerra, no después. Por otro lado, tras una guerra es sabido que tiene que haber responsables para que los vencedores puedan cargar las culpas al otro. Eso ha sido así en cualquier guerra. Lo que caracteriza la posguerra española es que no había NINGÚN responsable republicano capturado porque todos habían huído como ratas. Por esa razón hubo tantos soldados u civiles condenados, porque sus superiores estaban en Francia o la URSS. Caba destacar que en la posguerra el líder político más destacado condenado a muerte fue Hedilla, de FEJONS. Miserables como Azaña, Negrín, Aguirre o Companys ya habían cruzado la frontera (aunque a Companys le cazaran)
#23 #23 pepitou85 dijo: #20 por supuesto, todo historiador extranjero tiene pruebas de sobra sobre lo sucedido en Paracuellos, cuyos únicos debates son la magnitud de los crímenes y la responsabilidad del gobierno. Para coger pruebas basta coger referencias de nacionales y republicanos, documentos soviéticos, ingleses, franceses así como de Noruega y Chile.
Vamos que hay que ser muy tonto para negar lo evidente.Cierto, tienes razón. Pero las implicaciones políticas siguen sin estar demostradas pese a que me creo que Carillo podría estar implicado por su cargo no hay firma suya en los documentos de los traslados como si la hay de muchos generales franquistas a los que se intenta exculpar de ejecuciones masivas y fusilamientos durante y DESPUÉS de la guerra. Que lo que todo el mundo le critica a Franco es que hiciera barbaridades cuando se dejaron las armas, no lo que pasase antes.
Me parece que en ese sentido soy algo privilegiado, heredé de mi difunto abuelo una de las mayores colecciones en español sobre la literatura de la guerra civil de toda España. Hay alrededor de 4000 ejemplares. Muchos de esos libros estuvieron censurados en su momento. Cuando tenga tiempo y dinero pienso comprobarlos todos y ver si tengo algún ejemplar único o algo así :D
Normal, en España hay puntos de vista muy distintos sobre el conflicto y casi siempre con una visión sectaria. Es mejor que sea así, sobretodo en el caso de las guerras civiles se suele manipular la historia.
#34 #34 pepitou85 dijo: #30 franco cometió un error que fue tristemente común en la década de los 30. Condenas a mucha gente, indultos a muchos pero dejas las suficientes ejecuciones para que los otros puedan presentarse como mártires. Lo suyo hubiera sido llegar a un acuerdo con las ratas para que alguno se presentara en España y asumiese una pena de cárcel enorme y al cabo de unos años montar un numerito de perdón. Eso no se hizo y fue un error que aun se arrastra hoy (aunque pactar nada con esa gente era complicado).
Es un error hablar de genocidio, primero literalmente y segundo porque por más que vendan los rojillos no hubo tantos ejecutados, que venden como condena a muerte incluso las penas a un año de carcel.En mi opinión, España tenía dos opciones: Convertirse en un pozo de mierda comunista o convertirse en un pozo de mierda franquista. Creo que por lo menos tuvimos la suerte de que el fascismo estaba destinado a caer con el tiempo.
#1 #1 gang_of_wolves dijo: Hombre, teniendo en cuenta que a nosotros nos tocó vivir la dictadura, y que Franco no era, precisamente, amigo de la libertad de prensa, me parece que cae de cajón que no quisiese que la gente se enterase de cuántas personas habían muerto en la Guerra.tampoco es que la república en el exilio tuviera el menor interés en que se supiera la verdad de sus actuaciones. De hecho, con la ley de "memoria histórica", que tanto iba a ayudar a los 'pobres' rojillos, lo primero que encontraron fue una fosa en la que sospechan que está Nin, vilmente asesinado por sus coleguillas, que luego vendieron la idea de que lo habían rescatado sus 'amigos' de la gestapo.
Hasta el bendito día en que Carrillo murió, ocultó la triste verdad de Paracuellos.
La república jamás reconoció que atacó hasta derribar a un avión inglés que llevaba pruebas que condenaban a la república.
Etc etc
El mejor documental sobre Franco lo vi en cinetube hace unos años y lo había hecho una cadena inglesa.
#34 #34 pepitou85 dijo: #30 franco cometió un error que fue tristemente común en la década de los 30. Condenas a mucha gente, indultos a muchos pero dejas las suficientes ejecuciones para que los otros puedan presentarse como mártires. Lo suyo hubiera sido llegar a un acuerdo con las ratas para que alguno se presentara en España y asumiese una pena de cárcel enorme y al cabo de unos años montar un numerito de perdón. Eso no se hizo y fue un error que aun se arrastra hoy (aunque pactar nada con esa gente era complicado).
Es un error hablar de genocidio, primero literalmente y segundo porque por más que vendan los rojillos no hubo tantos ejecutados, que venden como condena a muerte incluso las penas a un año de carcel.es un error porque el genocidio se refiere al exterminio de un grupo racial o religioso. Estaremos de acuerdo en que eso no impulsaba a Franco. Hasta donde yo sé, los más exagerados hablan de 400.000 mientras que lo habitual es hablar de 100-150 mil, incluyendo los que murieron durante la guerra en retaguardia. Sinceramente, viendo el radicalismo general, la extrema violencia y crueldad de la guerra y que había un millón de soldados en el ejército rojo y varios millones más afiliados al pc o al psoe pues no, no me parecen demasiados. Apenas llega al 2 o 3% de todos los rojos.
En mi opinión, es un insulto para los genocidios reales.
#49 #49 pepitou85 dijo: #34 es un error porque el genocidio se refiere al exterminio de un grupo racial o religioso. Estaremos de acuerdo en que eso no impulsaba a Franco. Hasta donde yo sé, los más exagerados hablan de 400.000 mientras que lo habitual es hablar de 100-150 mil, incluyendo los que murieron durante la guerra en retaguardia. Sinceramente, viendo el radicalismo general, la extrema violencia y crueldad de la guerra y que había un millón de soldados en el ejército rojo y varios millones más afiliados al pc o al psoe pues no, no me parecen demasiados. Apenas llega al 2 o 3% de todos los rojos.
En mi opinión, es un insulto para los genocidios reales.era para #48
#47 #47 wqidmhoqiu dijo: #33 Y el general Queipo de Llano se jactaba en la radio de tener retenida a la familia de un general republicano, y los acabó matando, ¿Qué quieres decir con eso?
Pues no hubo crímenes de guerra durante la Guerra Civil...justamente quiero decir eso, que bien pronto quedó claro que no habría respeto alguno en ninguno de los dos bandos. Hablar de una supuesta inferioridad moral de los nacionales respecto a los republicanos es mentir. Estaban todos radicalizados y se comportaron como animales rabiosos. Azaña se lamentaría de lo muy dispuestos que habían estado TODOS los españoles en colaborar con extranjeros para aniquilar al antiguo vecino. Ni siquiera el presidente de la República defendía las tesis de sus herederos políticos de bando bueno bando malo.
#46 #46 wqidmhoqiu dijo: #31 Pero esa supuesta responsabilidad que han de asumir los dirigentes de los bandos de una guerra te la acabas de inventar, y más siendo la república la que salió a defenderse, a ver qué supuesta responsabilidad hay que achacarle. Por lo demás, el bando republicano fue absorbido por los comunistas satalinistas, así que tampoco busques responsabilidad en los dirigentes políticos.¿vamos a ignorar todo el primer semestre de 1936? ¿Vamos a ignorar 1934? ¿Vamos a sostener que un montón de generales de perfil político muy bajo se pusieron de acuerdo para cargar contra la república sin motivo alguno? ¿Vamos a asegurar que media España celebró el alzamiento y se lanzó a la guerra sin pensarselo dos veces así porque sí? Creía que eras un tío algo más serio que eso.
Hombre, si alguien manda incluso a niños a la guerra (la quinta del biberón) porque considera indispensable ganar la guerra, lo suyo es que luche hasta el final y/o afronte las consecuencias. Decirle a cientos de miles de personas que tienen que ir al frente o te los fumigas y luego salir por patas en cuanto el frente se te acerca, a mí me parece de ratas.
#45 #45 wqidmhoqiu dijo: #26 JJAJAJJAJAJAJAJJAJA Vaya manera más patética de justificar la brutal represión que precedió a la Guerra. Venga por favor, dejemos las cosas claras, la represión posterior a la guerra fue un caso excepcional, no se da en todas las guerras como dices, fue una caza de brujas, eso no pasó ni con la IIGM (no me vengas con los juicios de Núremberg), a toda persona civil de izquierdas, ya lo dijo el propio Mola: "todo el que no piense como nosotros debe ser fusilado", y más patético es que lo justifiques recriminando la responsabilidad de los dirigentes republicanos que se exiliaron, como si lo hubieran hecho a costa de los civiles. ¿precedió? No tiene precedentes ni ha pasado después porque es muy raro que en un régimen no se quede Nadie. Yo diría que el caso republicano es un caso único. Todas las guerras se caracterizan por tener un castigo brutal a los vencidos. en España no quedaba nadie a quien fusilar ante todos para dejar claro el resultado. Dl psoe el más importante era Besteiro, un tío medio muerto al que llevaban años marginando en el psoe por no ser marxista. Del pc no quedaba nadie. De erc no quedaba nadie. D militares con rango no quedaba nadie.
Yo estoy convencido de que si hubieran podido fusilar a Ibarruri, José Diaz, Largo Caballero, Companys, Aguirre, Carrillo y toda esa gente realmente importante, se hubieran salvado varias decenas de miles de soldados rojos.
#44 #44 wqidmhoqiu dijo: #35 No sé por qué os seguís empeñando en que si no se hubiera dado el golpe de estado España se habría convertido en un "pozo comunista". Si en el 36 sólo había 18 diputados comunistas. A otro lado con ese cuento.pues porque aunque el psoe no se llamara a sí mismo comunista defendía el comunismo. Tenían las juventudes unificadas y el psoe no dejaba de insistir en la dictadura del proletariado. Rojo y en bandera...
#27 #27 Sirenida dijo: ¿Ah si? ¿Esa es la excusa? ¿Matar civiles porque los lideres habían huido? ¿Y todos los líderes que no pudieron huir? Me refiero a alcaldes de pueblo, etc Esos también fueron asesinados, y había muchos. En todas las grandes guerras los líderes suelen huir, es raro que se queden a morir salvo gente como Hussein que no tiene mas aliados y no tiene donde huir. Y no, lo que paso en España no es lo que paso en el resto de guerras al menos en la zona del eje. Lo de los fusilamientos y matanzas masivas de los señores de la guerra africanos que fue a quien les copió Franco las ideas cuando estuvo destinado en África. muchos de los altos cargos alemanes se rindieron o se suicidaron una vez que perdieron la guerra. Practicamente todos los generales que seguían vivos pasaron a ser prisioneros.
Todos los japoneses fueron capturados. Stalin se quedó en Moscú cuando los alemanes estaban a 20 kms. Los franceses fueron capturados.
En la primera guerra mundial los líderes fueron capturados. Napoleón fue capturado. Los generales blancos de la guerra civil rusa fueron capturados...
En fin, que ningún gobierno o ejército extranjero ha sido tan miserable como para que no quedara NADIE para asumir sus culpas una vez terminada su guerra. Ese 'honor' sólo lo tiene el bando republicano.
#30 #30 Sirenida dijo: #28 En la primera guerra mundial una vez se bajaron las armas nadie entró a masacrar gente. Se hicieron juicios de guerra y se impusieron económicas y restricciones al ejército. Pero no se pasó a la gente a cuchillo, no se les despojó de sus posesiones y sus tierras, no se les obligó a hacerse de una religión. Pero claro, cuando ellos perdieron no estaban en una dictadura represiva con un dictador genocida que usaba tácticas de señor de la guerra. Que ahora todo el mundo se lleva las manos a la cabeza cuando salen masacres en la televisión pero cuando Franco lo hacía estaba estupendo. franco cometió un error que fue tristemente común en la década de los 30. Condenas a mucha gente, indultos a muchos pero dejas las suficientes ejecuciones para que los otros puedan presentarse como mártires. Lo suyo hubiera sido llegar a un acuerdo con las ratas para que alguno se presentara en España y asumiese una pena de cárcel enorme y al cabo de unos años montar un numerito de perdón. Eso no se hizo y fue un error que aun se arrastra hoy (aunque pactar nada con esa gente era complicado).
Es un error hablar de genocidio, primero literalmente y segundo porque por más que vendan los rojillos no hubo tantos ejecutados, que venden como condena a muerte incluso las penas a un año de carcel.
#29 #29 Sirenida dijo: #26 En Europa siempre se ha tenido la guerra como un oficio de Nobleza y siempre ha habido reglas y una de ellas no era "Si entras hay que matar a todo." Eso solo se ha aplicado cuando ha habido mercenarios con derecho de saqueo y aún así había normas. Y segundo en una guerra civil tu no entras a saquear porque tus soldados ni son mercenarios ni luchan por una paga. Salvo los soldados y civiles del bando nacional que cuando ya había acabado la guerra se dedicaban a denunciar a sus vecinos para robarles las tierras.Franco se paso por el forro cualquier norma de honor y del campo de batalla haciendo todo lo que hizo y por eso necesitáis a cosas como Paracuellos que ocurrieron DURANTE la guerra para sentiros justificados. hombre, conviene recordar que nada más empezar la guerra, los rojos empezaron a liquidar gente indefensa en Madrid. Mientras el ejército nacional 'subía' desde Andalucía, los rojillos amenazaban a Moscardó con asesinar a su hijo si no rendía el Alcázar (y cumplieron su amenaza).
Llámame loco, pero me da a mí que eso no entra dentro de las 'normas' de la guerra.
#29 #29 Sirenida dijo: #26 En Europa siempre se ha tenido la guerra como un oficio de Nobleza y siempre ha habido reglas y una de ellas no era "Si entras hay que matar a todo." Eso solo se ha aplicado cuando ha habido mercenarios con derecho de saqueo y aún así había normas. Y segundo en una guerra civil tu no entras a saquear porque tus soldados ni son mercenarios ni luchan por una paga. Salvo los soldados y civiles del bando nacional que cuando ya había acabado la guerra se dedicaban a denunciar a sus vecinos para robarles las tierras.Franco se paso por el forro cualquier norma de honor y del campo de batalla haciendo todo lo que hizo y por eso necesitáis a cosas como Paracuellos que ocurrieron DURANTE la guerra para sentiros justificados. el bando franquista se caracterizó por ser mayoritariamente conservador. Y por tanto, una vez acabada la guerra, el objetivo primordial era devolver la tierra a sus propietarios legales. Claro, durante la guerra los rojillos habían repartido tierras que no eran suyas dándolas a sus amigotes, pero eso o es robar sino recuperar para sus legítimos dueños.
Es evidente que muchos de los pueblos se las apañaron para reparar rencillas personales, pero difícilmente se puede culpar a un bando por eso. ¿o es que crees que no pasó también al revés?
#25 #25 Sirenida dijo: #23 Cierto, tienes razón. Pero las implicaciones políticas siguen sin estar demostradas pese a que me creo que Carillo podría estar implicado por su cargo no hay firma suya en los documentos de los traslados como si la hay de muchos generales franquistas a los que se intenta exculpar de ejecuciones masivas y fusilamientos durante y DESPUÉS de la guerra. Que lo que todo el mundo le critica a Franco es que hiciera barbaridades cuando se dejaron las armas, no lo que pasase antes. pero además, en la numerología rojilla, se considera cada condena una condena a muerte, algo que obviamente no es así. Además, muchos condenados a muerte fueron posteriormente indultados (como Hedilla o Casado). Por último, hubo bastantes asesinados por acusaciones por puro rencor pueblerino.
Tampoco era imposible librarse incluso de la condena. A veces bastaba con que alguien cercano se responsabilizase de tus actos. A mi abuelo le soltaron de un campo en el que había acabado porque uno aseguró que era católico y se hizo responsable de que no hiciera nada a favor de los rojos.
Así que no nos engañemos, no era tan difícil salir vivo de la posguerra habiendo estado en el ejército rojo y sin haberte ganado mala fama por tus actos.
#20 #20 Sirenida dijo: #19 Eres consciente de que Paracuellos no está demostrado y los historiadores extranjeros no tienen pruebas para verificar su existencia. por supuesto, todo historiador extranjero tiene pruebas de sobra sobre lo sucedido en Paracuellos, cuyos únicos debates son la magnitud de los crímenes y la responsabilidad del gobierno. Para coger pruebas basta coger referencias de nacionales y republicanos, documentos soviéticos, ingleses, franceses así como de Noruega y Chile.
Vamos que hay que ser muy tonto para negar lo evidente.
#21 #21 pepitou85 dijo: #20 vaya, sabía que había rojillos que negaban que el gobierno supiera nada o que reducían el número de asesinados, pero jamás había visto que ningún borreguillo llegase a negarlo.
Con decirte que incluso Carrillo reconocía que había sido una matanza (aunque negase su implicación) creo que está todo dicho.Insultando ya. ¡Pues tu más borrego!
#20 #20 Sirenida dijo: #19 Eres consciente de que Paracuellos no está demostrado y los historiadores extranjeros no tienen pruebas para verificar su existencia. vaya, sabía que había rojillos que negaban que el gobierno supiera nada o que reducían el número de asesinados, pero jamás había visto que ningún borreguillo llegase a negarlo.
Con decirte que incluso Carrillo reconocía que había sido una matanza (aunque negase su implicación) creo que está todo dicho.
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