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Todos somos iguales para lo que interesa
A ver cómo te lo explico para que lo entiendas. Igualdad no es que todos carguéis con el mismo peso, si uno pesa 80kg y tiene fuerza y la otra 50kg y no tiene fuerza, sería muy injusto que ambos tuviérais la misma carga. Para que esto sea equilibrado y justo, el que más peso/fuerza tenga cargará lo más pesado y el que menos peso/fuerza tenga lo más ligero.
Además, seguramente ellas hablan de igualdad de derechos, no de cargar cosas.
#5 #5 Veren dijo: A ver cómo te lo explico para que lo entiendas. Igualdad no es que todos carguéis con el mismo peso, si uno pesa 80kg y tiene fuerza y la otra 50kg y no tiene fuerza, sería muy injusto que ambos tuviérais la misma carga. Para que esto sea equilibrado y justo, el que más peso/fuerza tenga cargará lo más pesado y el que menos peso/fuerza tenga lo más ligero.
Además, seguramente ellas hablan de igualdad de derechos, no de cargar cosas.@Veren Ya, pero querer eliminar los roles de género que afectan a uno mismo mientras se exige que los demás sigan cumpliendo sus propios roles, está feo.
Y esto es lo que pasa cuando no aprendes el concepto de proporción en Primaria.
#6 #6 adultspyro dijo: #5 @Veren Ya, pero querer eliminar los roles de género que afectan a uno mismo mientras se exige que los demás sigan cumpliendo sus propios roles, está feo.@adultspyro No es un rol de género... Si el caso fuera una mujer que suele ir al gimnasio y levantar pesas grandes, con un compañero bajito y delgado que no puede soportar mucho peso, quien cogería las cargas más grandes sería ella.
#7 #7 iralia dijo: Y esto es lo que pasa cuando no aprendes el concepto de proporción en Primaria.
#6 @adultspyro No es un rol de género... Si el caso fuera una mujer que suele ir al gimnasio y levantar pesas grandes, con un compañero bajito y delgado que no puede soportar mucho peso, quien cogería las cargas más grandes sería ella. @iralia No, no, sí que son roles. El autor no ha dicho que él tenga que llevar más peso o ejercer más fuerza en las tareas. Ha dicho que a él le tocan las peores tareas por sistema.
Aquí alguien de familia numerosa, 3 y 3. El reparto que he visto siempre no es en base a que a alguien le falte fuerza para una tarea determinada, se decide en base a la tarea por rol y punto. Un habitual son las barbacoas en mi familia, aún espero a que alguna de mis hermanas se ofrezca para partir leña, preparar el fuego, hacer la carne, o mover cosas en carretilla. Para ninguna de esas tareas hace falta tener realmente fuerza, pero son de cosas de tío.
Es sólo un ejemplo, claro, pero el reparto por roles lo veo constantemente en todo, y cuando son tareas engorrosas no hay queja por desigualdad.
y te diré mi teoría de porqué, hay decenas de ejemplos de micromachismos en la educación a niños y niñas pequeños, y no veo que se muestre lo mucho que se presiona a los niños para que no se quejen. No es sólo el "llorar es de niñas" el no mostrar sentimientos, eso es sólo la punta. Te dicen que si muestras molestia, no eres un hombre, que los hombres de verdad viven todas sus tareas y todas las putadas de la vida con cara estoica, sin mácula y sin queja.
Este rol de género cala en todo el mundo, incluido "feministas" que usan el #ManTears cuando un hombre se queja de sus propios roles.
Hostia @veren , ¡¡¡un usuario con cerebro!!! ¡¡¡Por fin!!!
#5 #5 Veren dijo: A ver cómo te lo explico para que lo entiendas. Igualdad no es que todos carguéis con el mismo peso, si uno pesa 80kg y tiene fuerza y la otra 50kg y no tiene fuerza, sería muy injusto que ambos tuviérais la misma carga. Para que esto sea equilibrado y justo, el que más peso/fuerza tenga cargará lo más pesado y el que menos peso/fuerza tenga lo más ligero.
Además, seguramente ellas hablan de igualdad de derechos, no de cargar cosas.@Veren No confundamos igualdad con equidad de género. La igualdad es un derecho, la equidad es subjetiva. Si todo fuera equitativo, el debería cobrar más por hacer siempre la parte del trabajo más físico sólo por ser hombre, ya que a largo plazo puede repercutir en su salud?
esta es como la de mujeres y niños primero, son "machismos" que no interesa erradicar, y nunca he visto a la chica coger el peso mas grande aunque sea mas fuerte ( y lo digo por experiencia que muy grande no soy yo)
#8 #8 adultspyro dijo: #7 @iralia No, no, sí que son roles. El autor no ha dicho que él tenga que llevar más peso o ejercer más fuerza en las tareas. Ha dicho que a él le tocan las peores tareas por sistema.
Aquí alguien de familia numerosa, 3 y 3. El reparto que he visto siempre no es en base a que a alguien le falte fuerza para una tarea determinada, se decide en base a la tarea por rol y punto. Un habitual son las barbacoas en mi familia, aún espero a que alguna de mis hermanas se ofrezca para partir leña, preparar el fuego, hacer la carne, o mover cosas en carretilla. Para ninguna de esas tareas hace falta tener realmente fuerza, pero son de cosas de tío.
Es sólo un ejemplo, claro, pero el reparto por roles lo veo constantemente en todo, y cuando son tareas engorrosas no hay queja por desigualdad.
y te diré mi teoría de porqué, hay decenas de ejemplos de micromachismos en la educación a niños y niñas pequeños, y no veo que se muestre lo mucho que se presiona a los niños para que no se quejen. No es sólo el "llorar es de niñas" el no mostrar sentimientos, eso es sólo la punta. Te dicen que si muestras molestia, no eres un hombre, que los hombres de verdad viven todas sus tareas y todas las putadas de la vida con cara estoica, sin mácula y sin queja.
Este rol de género cala en todo el mundo, incluido "feministas" que usan el #ManTears cuando un hombre se queja de sus propios roles.@adultspyro
Tampoco ha indicado lo contrario, que sea él menos fuerte. El que está presuponiendo el rol eres tú y el autor quejándose por lo que puede ser algo normal y habitual, que la persona con más fuerza cargue lo más pesado.
El resto de ejemplos personales que has puesto pues muy bien, tienes razón. Pero que se produzcan otras situaciones condenables no hace condenable a esta. Eso es un sesgo cognitivo.
El autor debería haber explicado mejor la situación para poder evaluar de qué se trata realmente.
#12 #12 misc0 dijo: #8 @adultspyro
Tampoco ha indicado lo contrario, que sea él menos fuerte. El que está presuponiendo el rol eres tú y el autor quejándose por lo que puede ser algo normal y habitual, que la persona con más fuerza cargue lo más pesado.
El resto de ejemplos personales que has puesto pues muy bien, tienes razón. Pero que se produzcan otras situaciones condenables no hace condenable a esta. Eso es un sesgo cognitivo.
El autor debería haber explicado mejor la situación para poder evaluar de qué se trata realmente. @misc0 Ni hace falta que indique quién es el más o menos fuerte. El problema es incluso asignar las tareas en base al esfuerzo que le cueste a cada uno. En tareas intelectuales, no se asignan en base al esfuerzo que cada uno debe llevar a cabo para resolverlas y en el caso de que sea así, el más eficiente tiene derecho a cobrar más. Por qué en las tareas físicas funciona distinto? A mí, que a mi compañera le cueste más cargar un saco de cemento, la verdad es que me la traería al pairo. Se paga el trabajo por los resultados y se premia en base a ellos, no en base al esfuerzo que cada uno debe llevar a cabo.
No hay que buscar la igualdad, sino la equidad, por eso no considero machista que en la construcción sólo haya hombres.
No tiene sentido pensar en la igualdad cuando las condiciones biológicas son muy desiguales.
Lo que sí es machista, por ejemplo, es dar facilidades a las tías para entrar a la discoteca, y sabéis que? Ninguna tía se queja! :O
Fácil, si te molesta les dices que se reparten las tareas y punto
#13 #13 adultspyro dijo: #12 @misc0 Ni hace falta que indique quién es el más o menos fuerte. El problema es incluso asignar las tareas en base al esfuerzo que le cueste a cada uno. En tareas intelectuales, no se asignan en base al esfuerzo que cada uno debe llevar a cabo para resolverlas y en el caso de que sea así, el más eficiente tiene derecho a cobrar más. Por qué en las tareas físicas funciona distinto? A mí, que a mi compañera le cueste más cargar un saco de cemento, la verdad es que me la traería al pairo. Se paga el trabajo por los resultados y se premia en base a ellos, no en base al esfuerzo que cada uno debe llevar a cabo.@adultspyro
La asignación de trabajos físicos e intelectuales se asignan en base al esfuerzo que le lleva a cada individuo, evidentemente dentro de los recursos disponibles. Claro que sí. Porque ese esfuerzo se traduce en eficiencia que es lo que interesa. Menos recursos más resultado.
El cómo se pague esa eficiencia ya va en función de muchos factores. En el entorno laboral es muy fácil que haya injusticias de ese tipo. Yo puedo resolver problemas mejor que otro y como los dos estamos en el mismo nivel salarial cobrar lo mismo. Yo estaré mejor considerado y más lejos de un hipotético despido, pero cobraré lo mismo.
Pero vamos, que son cosas distintas lo que dice el autor, donde es una situación extralaboral, y el entorno laboral.
#16 #16 misc0 dijo: #13 @adultspyro
La asignación de trabajos físicos e intelectuales se asignan en base al esfuerzo que le lleva a cada individuo, evidentemente dentro de los recursos disponibles. Claro que sí. Porque ese esfuerzo se traduce en eficiencia que es lo que interesa. Menos recursos más resultado.
El cómo se pague esa eficiencia ya va en función de muchos factores. En el entorno laboral es muy fácil que haya injusticias de ese tipo. Yo puedo resolver problemas mejor que otro y como los dos estamos en el mismo nivel salarial cobrar lo mismo. Yo estaré mejor considerado y más lejos de un hipotético despido, pero cobraré lo mismo.
Pero vamos, que son cosas distintas lo que dice el autor, donde es una situación extralaboral, y el entorno laboral. @misc0 No lo deja claro del todo, pero parece entorno laboral el del autor. Si se asignan más tareas al que menos esfuerzo le cuesta y no se recibe ninguna recompensa a cambio, el que reciba más tareas hará cada vez menos para no tener que trabajar más a cambio de nada. Así que la meritocracia y la eficiencia al pedo. Muerte por éxito se le llama, y como has dicho, es injusto.
Fuera del ambiente laboral, asignar las tareas extenuantes al hombre, es rol de género. No se trata de las que se necesitan suficiente fuerza para poder llevarlas a cabo, no hablamos sólo de tener que desatornillar las tuercas de las ruedas que están duras como el adamantium, se trata de las que cansan, que el autor especifica. Montar muebles, cambiar enchufes, arreglar cañerías, cortar el césped, hasta cargar peso que es divisible. Todo eso es típicamente trabajo asignado a los hombres, y todos ellos los puede hacer también una mujer sin ningún problema, y que no lo hagan porque se cansan más, pues es machista. Que sea lo normal y habitual como has mencionado antes, no hace que esté mejor, el machismo es muy normal y habitual.
#16 #16 misc0 dijo: #13 @adultspyro
La asignación de trabajos físicos e intelectuales se asignan en base al esfuerzo que le lleva a cada individuo, evidentemente dentro de los recursos disponibles. Claro que sí. Porque ese esfuerzo se traduce en eficiencia que es lo que interesa. Menos recursos más resultado.
El cómo se pague esa eficiencia ya va en función de muchos factores. En el entorno laboral es muy fácil que haya injusticias de ese tipo. Yo puedo resolver problemas mejor que otro y como los dos estamos en el mismo nivel salarial cobrar lo mismo. Yo estaré mejor considerado y más lejos de un hipotético despido, pero cobraré lo mismo.
Pero vamos, que son cosas distintas lo que dice el autor, donde es una situación extralaboral, y el entorno laboral. @adulspyro
Si no te digo que no tengas razón, que la tienes en lo que dices. Digo que no hay suficientes detalles en el aporte del autor como para decidir que es un problema de roles de género. Si hubiese dicho “para trabajos para los que están perfectamente capacitadas y que pueden hacer incluso mejor que yo” pues estaría claro el problema de rol.
También digo que el que se den injusticias en un sentido no quita un ápice de injusticia a las que ocurren en el otro sentido.
Hoy en día todo es una cosa u otra. Y normalmente son una mezcla de todas o ninguna de ellas.
La clave está en los detalles de cada situación. Extrapolar y generalizar solo lleva al error, a opinar en binario. A favor o en contra. Es uno de los peores males de nuestra sociedad.
Siempre han existido los roles de género (y de otras cosas) no sé si algún día nos los quitaremos, ojalá que si. Pero también es verdad que socialmente esos roles han perjudicado por norma general más a las mujeres que a los hombres. A la vista está, no creo que nadie cuerdo pueda negar eso.
Lo que no quita que a los hombres nos hayan perjudicado también, por supuesto, pero creo que en menor medida sobre todo en cuanto al desarrollo personal mucho menos encorsetado que el femenino, y en posición de poder casi siempre.
#18 #18 misc0 dijo: #16 @adulspyro
Si no te digo que no tengas razón, que la tienes en lo que dices. Digo que no hay suficientes detalles en el aporte del autor como para decidir que es un problema de roles de género. Si hubiese dicho “para trabajos para los que están perfectamente capacitadas y que pueden hacer incluso mejor que yo” pues estaría claro el problema de rol.
También digo que el que se den injusticias en un sentido no quita un ápice de injusticia a las que ocurren en el otro sentido.
Hoy en día todo es una cosa u otra. Y normalmente son una mezcla de todas o ninguna de ellas.
La clave está en los detalles de cada situación. Extrapolar y generalizar solo lleva al error, a opinar en binario. A favor o en contra. Es uno de los peores males de nuestra sociedad.
Siempre han existido los roles de género (y de otras cosas) no sé si algún día nos los quitaremos, ojalá que si. Pero también es verdad que socialmente esos roles han perjudicado por norma general más a las mujeres que a los hombres. A la vista está, no creo que nadie cuerdo pueda negar eso.
Lo que no quita que a los hombres nos hayan perjudicado también, por supuesto, pero creo que en menor medida sobre todo en cuanto al desarrollo personal mucho menos encorsetado que el femenino, y en posición de poder casi siempre.
@misc0 Por supuesto, mi alegato no es una negación del machismo ni del patriarcado, tampoco es un intento de menoscabar las denuncias sociales de los problemas que sufren las mujeres por el machismo.
Sí intento cada vez más hacer más visibles los problemas que el machismo y el patriarcado provocan en los hombres. Empecé esto como una forma de promover el feminismo entre tíos, y hacer esto me llevó a ver un problema sistemático en el movimiento feminista actual y es la guerra de sexos. No es una crítica a la ideología feminista, ni reniego de ella ni de la importancia que tiene y ha tenido el movimiento. Pero sí es una crítica a las soluciones y a cierta parte de la base ideológica que se ha establecido.
Invito a todos a que hagáis un experimento, en cualquier grupo donde el feminismo esté asentado y no sean "las enemigas" o "feminazis", empezad a hablar de los problemas que tienen los hombres por el patriarcado, sin mencionar el feminismo ni intentar hacer comparativas, sólo presentar los problemas. Las víctimas de guerra, los suicidios, los accidentes laborales mortales, la diferencia de esperanza de vida, la cantidad de presos, el abandono escolar. Os apuesto a todos una cerveza a que en la inmensa mayoría de casos la conversación se convertirá en "las mujeres sufrimos más", aunque hayáis evitado proactivamente las comparaciones. Algo asentado esta invisibilización de los problemas. Hay hasta discursos feministas que defienden esto.
#18 #18 misc0 dijo: #16 @adulspyro
Si no te digo que no tengas razón, que la tienes en lo que dices. Digo que no hay suficientes detalles en el aporte del autor como para decidir que es un problema de roles de género. Si hubiese dicho “para trabajos para los que están perfectamente capacitadas y que pueden hacer incluso mejor que yo” pues estaría claro el problema de rol.
También digo que el que se den injusticias en un sentido no quita un ápice de injusticia a las que ocurren en el otro sentido.
Hoy en día todo es una cosa u otra. Y normalmente son una mezcla de todas o ninguna de ellas.
La clave está en los detalles de cada situación. Extrapolar y generalizar solo lleva al error, a opinar en binario. A favor o en contra. Es uno de los peores males de nuestra sociedad.
Siempre han existido los roles de género (y de otras cosas) no sé si algún día nos los quitaremos, ojalá que si. Pero también es verdad que socialmente esos roles han perjudicado por norma general más a las mujeres que a los hombres. A la vista está, no creo que nadie cuerdo pueda negar eso.
Lo que no quita que a los hombres nos hayan perjudicado también, por supuesto, pero creo que en menor medida sobre todo en cuanto al desarrollo personal mucho menos encorsetado que el femenino, y en posición de poder casi siempre.
@adultspyro
Claro, esa absurda contraposición. Cuando se habla de feminismo pasa igual. No falta el que sale con las entradas de discoteca, la esperanza de vida, las guerras, etc.
Se puede defender un argumento y otro sin entrar en la exposición de todos los males que llevan unos y otros, en un “y yo más” sin sentido.
Solucionemos ambos problemas, y que cada uno de defienda los que le parezcan más importantes, pero sin menospreciar los otros argumentos. Sin hacer de menos a nadie.
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