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#1 #1 pavoquetedestruyo dijo: la solucion es flexibilizar, facilitar y simplificar algo mas las adopciones en españa.
conozco parejas que han intentado adoptar en españa y es una locura burocratica, por eso muchos optan por hacerlo en el extranjero.@pavoquetedestruyo Opino lo mismo que tú, conozco varios casos de padres que han adoptado tanto niños extranjeros como españoles y sí, es mucho más sencillo hacerlo fuera de España. Ojalá pronto haya cambios con el tema de adoptar niños en España.
la solucion es flexibilizar, facilitar y simplificar algo mas las adopciones en españa.
conozco parejas que han intentado adoptar en españa y es una locura burocratica, por eso muchos optan por hacerlo en el extranjero.
#11#10 #10 el_panchito dijo: #9 @adultspyro Si, mucho más dificil de lo que te imaginas. A ver, que si se te ocurre la solución para la pobreza de forma tal que te lleve menos de un año en aplicarla te llevas el premio nobel de economía. Pero no, mientras a esas personas solo les quitas una opción.
A ver, para cuando logres aplicar tu solución, entonces ya no habrían personas de bajos recursos de las que aprovecharse, por lo que dejaría de funcionar este argumento en contra de la gestación subrogada. Y mientras aún no haya llegado esa solución para todos, el argumento no funciona por las razones que expuse. ¿Entiendes?. Comprendo que ese argumento sea lo primero que viene a la cabeza y te parezca una obviedad, pero no lo es tanto.
Además, dadas las restricciones con las que trabajamos.
1: existen gente de bajos recursos.
2: Si se lo permites, personas con dinero se aprovecharan de que es facil pagarles para que hagan algo, incluso cosas que tal vez no sean lo mejor para ellos.
Mientras estas dos restricciones existan, entonces te pregunto, ¿cual es tu solución a que unas personas se aprovechen de otras? ¿dejar que las victimas sufran por la falta de dinero.
No puedes simplemente quitar una de las restricciones olvidándote de que seguiremos conviviendo con ellas durante muchos años.
Claro, podrás proponer algún programa de ayudas mientras tanto, pero solo será un parche y muchas personas seguirán necesitadas de dinero. @adultspyro Si, me retracto. La embarre yo al hablar de soluciones a nivel general sin enfocarme en que me refería solo a las personas que usan ese argumento como principal. No es justo que ahora yo te reexponga el problema. Tal y como parecía estar planteado (que falle yo en plantearlo bien), tienes razón tu. Si la gestación subrogada trae problemas, estaría mal que alguien diga algo como lo que dije de "¿cual es la solución? ¿que se mueran de hambre?, porque hay que considerar toda la extensión de esos problemas y cuanto afectan a la persona. no es tu culpa que tu no seas adivino y no veas que en mi cabeza me refería solamente al problema moral de que las mujeres sean tratadas como objetos que se ven obligadas a hacer eso por dinero, pero manteniendonos en los limites del último caso expuesto en #13 #13 el_panchito dijo: #11 #11 adultspyro dijo: #10 @dormamu y tú obvias el hecho de que permitiendo la opción de la gestación subrogada estás alargando aún más la posible solución de una equanimidad. La salud perdida, las posibles opciones de mejora económica individual y el gasto social de los problemas derivados de esta práctica no los tienes en cuenta. Esto es pan para hoy hambre durante un mes. Vamos, que con esta opción solo abres aún más la brecha social, no haces ningún favor a los desfavorecidos permitiéndolo.#12 @adultspyro
Ahora, las consecuencias a nivel social. Puede ser que tengas razón en que por ellas convenga no aceptar la gestación subrogada. Podría ser verdad que la retribución económica individual de la gestación subrogada no compensé el gasto social de la misma (Tener más ocupado el sistema sanitario). Pero eso sería a parte de si yo estoy aprovechándome de mujeres con bajos recursos. ya que podría ser que esa persona particular termine en una mejor situación (pueda pagar deudas, la comida e insumos escolares para otros hijos, etc), aún si estamos indirectamente perjudicando al resto de la sociedad. En este caso el argumento debería ser las externalidades que esta práctica conlleva.
Por lo que creo que el único tema en contención que puede salvar a ese argumento es el del costo de oportunidad de la gestación subrogada. Pero como establecimos, si los problemas de salud son tan graves, sería un argumento en si mismo en contra de la gestación, en el que el caso de las personas de bajos recursos es solo un simple comentario que no añade más a la cuestión. Así que solo es de interés el caso en el que estos problemas de salud no son graves y en personas de clase media no causarían problemas, dado que ya tienen un trabajo aceptable de entrada, pero tal vez para las personas de bajos recursos dificulten un poco conseguir un mejor trabajo, o puedan causar que pierdas el que tienes.
y #14.#14 el_panchito dijo: #11 #11 adultspyro dijo: #10 @dormamu y tú obvias el hecho de que permitiendo la opción de la gestación subrogada estás alargando aún más la posible solución de una equanimidad. La salud perdida, las posibles opciones de mejora económica individual y el gasto social de los problemas derivados de esta práctica no los tienes en cuenta. Esto es pan para hoy hambre durante un mes. Vamos, que con esta opción solo abres aún más la brecha social, no haces ningún favor a los desfavorecidos permitiéndolo.#12#13 @adultspyro
Unos mayores problemas psicológicos por haber perdido al bebe podrían dar una imagen de persona menos confiable que haga que no quieran contratarle, por ejemplo. Pero creo que ya estamos en una linea más fina. También estarán los casos en los que este dinero de verdad les habrá cambiado la vida haciéndoles salir de un apuro. Alguien en deuda y en bajos recursos probablemente ya esta en un pozo del que es difícil salir. Poder utilizar ese dinero para la educación de tus hijos también es algo que favorece a la movilidad social. Así que creo que es incorrecto decir de forma tan blanco y negro que en este caso también nos estaríamos aprovechando de las mujeres de bajos recursos.
En definitiva, ese argumento me molesta porque si no hubiera ningún otro problema con la gestación subrogada, el mismo sería incorrecto, o cuanto menos extremadamente simplista. Solo se salva si me puedes enumerar otros problemas con la gestación subrogada que por ellos mismos ya serían suficientes para estar en desacuerdo.
Te doy la razón, ganas el debate, eres mi nuevo dios. Oh gran @adultspyro
Lo que puse a partir de #11 #11 adultspyro dijo: #10 @dormamu y tú obvias el hecho de que permitiendo la opción de la gestación subrogada estás alargando aún más la posible solución de una equanimidad. La salud perdida, las posibles opciones de mejora económica individual y el gasto social de los problemas derivados de esta práctica no los tienes en cuenta. Esto es pan para hoy hambre durante un mes. Vamos, que con esta opción solo abres aún más la brecha social, no haces ningún favor a los desfavorecidos permitiéndolo.es prácticamente un nuevo debate que no hace falta que participes si no tienes ganas. :P
Perdón por tantas respuestas.
#20 #20 el_panchito dijo: #18 #19 @adultspyro Creo que el caso que mejor ilustra esta cuestión de "¿darle opciones a los de bajos recursos o que no tengan trabajo por ser inmoral? es en el caso de empresas yendo a explotar a los países subdesarrollados, donde se producen la mayoría de las cosas que consumimos con un sueldo de esclavo y muy a menudo explotación infantil. Creo que es un tema un tanto delicado, porque si solo dices "esta mal, no tenemos que comprar esos productos", podrías de verdad causar que gente se quede en situación muy precaria (esos sueldos bajos se dan justo por la gran cantidad de gente que necesita trabajo en ese país). Incluso la explotación infantil, evitar que las empresas vayan a esos países a explotar niños probablemente no cause que vayan más a la escuela, porque los padres seguirán necesitan dinero, muy probablemetne salgan a pedir, o incluso a robar. La solución a nivel general es clara, que esos países protejan a sus ciudadanos. Pero esto es independiente de si deberíamos dejar de comprarles a esas empresas mientras aún no se llevaron a cabo todas las medidas. Además de que esos países no necesariamente las llevarán a cabo. Lo digo también porque esas empresas van justamente a esos países por los bajos costos laborales, es decir, aún si pudieran tener beneficios con sueldos mayores, solo estarán ahí mientras puedan explotar gente. Así que no se sabe si solucionas algo yendo en contra de estas empresas.con "no se sabe si solucionas algo", me refiero a que no es tan claro que estes ayudando a la persona explotada. Es muy probable que muchos de ellos mueran de hambre por quitarles esa opción. Y tal vez incluso toda esa generación la pase peor de lo que la pasaría.
#18 #18 adultspyro dijo: #17 @dormamu Jajajajaja, no sé si me caes mejor porque te has hecho un debate tú solo, porque te has retractado, porque diferencias perfectamente entre argumentos y conclusiones o por tus perros aliens. Pero mis dieses.
Estoy bastante de acuerdo en tus puntos. En realidad yo no estoy en contra de la gestación subrogada per sé, pero creo que la sociedad está muy lejos de estar preparada moralmente para algo así y traerá muchísima desgracia para unos por un privilegio para otros. Prácticamente todos los trabajos que tienen un claro impacto en la salud o riesgo de; son ocupados principalmente por las personas más desfavorecidas y desesperadas de la sociedad. Estos trabajos además hacen efecto de lapa y anclan aún más a los desesperados en su situación. Por poner ejemplos, la prostitución, la minería, jornaleros... O ciertos tipos de delincuencia que prácticamente son forzadas, como hacer de mula, la venta callejera o las mafias de mendicidad.
Y todo esto sin tener en cuenta las mafias que se crearán para llevar esto a cabo, la única ventaja de las mujeres con las que traten para hacer esto es que no las engancharán a las drogas para retenerlas.#19 #19 el_panchito dijo: #18 @adultspyro Yo tampoco sé que pensar al respecto, porque tampoco estoy tan informado sobre que otros problemas puede traer la gestación subrogada.
Sobre lo que mencionas, igual creo que vale la pena tener el debate que teníamos con algunas cosas ¿hasta que punto es bueno quitarles opciones a los pobres?. Aunque si me meto en ello ya no lo formularía de forma tan categórica. Aquí creo que habría que analizar trabajo por trabajo. Los tipos de delincuencias forzadas claramente quitan oportunidades, aún si les permiten ganar algún dinero rápido. La prostitución claramente es terrible por toda la mafia detrás. Luego los casos en los que son escorts independientes son más difíciles de establecer si hay que dejarles o no. Pero por la trata de blancas, es mejor que no. Lo de la minería, este creo que es el que más vale la pena discutir si es mejor que no tengan la opción. Ojo, no quiero decir que de a nivel general no debamos forzar a las empresas a darles buenas condiciones de trabajo. Mi pregunta es, mientras lo estamos haciendo, ¿debemos prohibir la profesión o permitirla en nuestro país? (dejando de lado los intereses económicos y pensarlo solo moralmente). Es posible que la falta de trabajo sea peor que las conscuencias negativas a largo plazo. En mi país por ejemplo, en cada una de las últimas crisis se fue quedando un 5% de población extra en situación de pobreza de forma permanente (me refiero a los picos más terribles que pasan cada una decada o dos). Quiero decir, no hay que subestimar tampoco las consecuencias negativas que tiene el paro a largo plazo en las posibilidades de movilidad social.
En este caso particular, de la gestación, creo que un punto positivo será que las personas querrán procurar lo mejor para la mujer embarazada, dado que es su bebe y quieren que el bebe nazca sano. Es cierto que podría aparecer una mafia. Pero creo que esto sería fácil de prevenir, organizando bien el sistema.
#20 #20 el_panchito dijo: #18 #19 @adultspyro Creo que el caso que mejor ilustra esta cuestión de "¿darle opciones a los de bajos recursos o que no tengan trabajo por ser inmoral? es en el caso de empresas yendo a explotar a los países subdesarrollados, donde se producen la mayoría de las cosas que consumimos con un sueldo de esclavo y muy a menudo explotación infantil. Creo que es un tema un tanto delicado, porque si solo dices "esta mal, no tenemos que comprar esos productos", podrías de verdad causar que gente se quede en situación muy precaria (esos sueldos bajos se dan justo por la gran cantidad de gente que necesita trabajo en ese país). Incluso la explotación infantil, evitar que las empresas vayan a esos países a explotar niños probablemente no cause que vayan más a la escuela, porque los padres seguirán necesitan dinero, muy probablemetne salgan a pedir, o incluso a robar. La solución a nivel general es clara, que esos países protejan a sus ciudadanos. Pero esto es independiente de si deberíamos dejar de comprarles a esas empresas mientras aún no se llevaron a cabo todas las medidas. Además de que esos países no necesariamente las llevarán a cabo. Lo digo también porque esas empresas van justamente a esos países por los bajos costos laborales, es decir, aún si pudieran tener beneficios con sueldos mayores, solo estarán ahí mientras puedan explotar gente. Así que no se sabe si solucionas algo yendo en contra de estas empresas.@adultspyro Lo pongo porque me parece el mejor ejemplo de la disyuntiva que hablamos. Pero entiendo claro que tal vez hayan otras razones por las que esto perpetúa la pobreza. Yo por ejemplo creo que un país necesita fomentar la industria nacional, y este tipo de industrias terminan siendo una sangría para el país en cuestión, y extienden esa situación de subdesarrollo a largo plazo, siendo peor para todos. Pero esto sería independiente del argumento de "explotan gente". Creo que al final sí odio este argumento en general, siempre es una simplificación del verdadero problema que la gente trata como algo obvio. Porque "explotar gente" suena mucho más lindo y ya si discutes eso parece que eres un monstruo, y les hace parecer tener la superioridad moral. Y luego dios prohíba que yo considere siquiera la posibilidad de que tal vez pudiera ser peor lo contrario. Porque oh, que ignorante soy, debería ya saber de antemano todos esos argumentos de por qué a largo plazo los daños terminan siendo mayores que los beneficios para esos trabajadores, y que aunque algunos se mueran de hambre a nivel general esto genera más oportunidades. Argumentos que jamás dieron en sus comentarios originales porque les gusta decir de forma simplista "explotar gente", como si solo referirse al acto de pagarle poco al otro debería hacerme pensar en todo eso. Perdón, justo me agarraste en días que estoy frustrado con esas cosas, y a la vez lo suficientemente aburrido como para querer escribir sin parar.
#18 #18 adultspyro dijo: #17 @dormamu Jajajajaja, no sé si me caes mejor porque te has hecho un debate tú solo, porque te has retractado, porque diferencias perfectamente entre argumentos y conclusiones o por tus perros aliens. Pero mis dieses.
Estoy bastante de acuerdo en tus puntos. En realidad yo no estoy en contra de la gestación subrogada per sé, pero creo que la sociedad está muy lejos de estar preparada moralmente para algo así y traerá muchísima desgracia para unos por un privilegio para otros. Prácticamente todos los trabajos que tienen un claro impacto en la salud o riesgo de; son ocupados principalmente por las personas más desfavorecidas y desesperadas de la sociedad. Estos trabajos además hacen efecto de lapa y anclan aún más a los desesperados en su situación. Por poner ejemplos, la prostitución, la minería, jornaleros... O ciertos tipos de delincuencia que prácticamente son forzadas, como hacer de mula, la venta callejera o las mafias de mendicidad.
Y todo esto sin tener en cuenta las mafias que se crearán para llevar esto a cabo, la única ventaja de las mujeres con las que traten para hacer esto es que no las engancharán a las drogas para retenerlas.#19 #19 el_panchito dijo: #18 @adultspyro Yo tampoco sé que pensar al respecto, porque tampoco estoy tan informado sobre que otros problemas puede traer la gestación subrogada.
Sobre lo que mencionas, igual creo que vale la pena tener el debate que teníamos con algunas cosas ¿hasta que punto es bueno quitarles opciones a los pobres?. Aunque si me meto en ello ya no lo formularía de forma tan categórica. Aquí creo que habría que analizar trabajo por trabajo. Los tipos de delincuencias forzadas claramente quitan oportunidades, aún si les permiten ganar algún dinero rápido. La prostitución claramente es terrible por toda la mafia detrás. Luego los casos en los que son escorts independientes son más difíciles de establecer si hay que dejarles o no. Pero por la trata de blancas, es mejor que no. Lo de la minería, este creo que es el que más vale la pena discutir si es mejor que no tengan la opción. Ojo, no quiero decir que de a nivel general no debamos forzar a las empresas a darles buenas condiciones de trabajo. Mi pregunta es, mientras lo estamos haciendo, ¿debemos prohibir la profesión o permitirla en nuestro país? (dejando de lado los intereses económicos y pensarlo solo moralmente). Es posible que la falta de trabajo sea peor que las conscuencias negativas a largo plazo. En mi país por ejemplo, en cada una de las últimas crisis se fue quedando un 5% de población extra en situación de pobreza de forma permanente (me refiero a los picos más terribles que pasan cada una decada o dos). Quiero decir, no hay que subestimar tampoco las consecuencias negativas que tiene el paro a largo plazo en las posibilidades de movilidad social.
En este caso particular, de la gestación, creo que un punto positivo será que las personas querrán procurar lo mejor para la mujer embarazada, dado que es su bebe y quieren que el bebe nazca sano. Es cierto que podría aparecer una mafia. Pero creo que esto sería fácil de prevenir, organizando bien el sistema.
@adultspyro Creo que el caso que mejor ilustra esta cuestión de "¿darle opciones a los de bajos recursos o que no tengan trabajo por ser inmoral? es en el caso de empresas yendo a explotar a los países subdesarrollados, donde se producen la mayoría de las cosas que consumimos con un sueldo de esclavo y muy a menudo explotación infantil. Creo que es un tema un tanto delicado, porque si solo dices "esta mal, no tenemos que comprar esos productos", podrías de verdad causar que gente se quede en situación muy precaria (esos sueldos bajos se dan justo por la gran cantidad de gente que necesita trabajo en ese país). Incluso la explotación infantil, evitar que las empresas vayan a esos países a explotar niños probablemente no cause que vayan más a la escuela, porque los padres seguirán necesitan dinero, muy probablemetne salgan a pedir, o incluso a robar. La solución a nivel general es clara, que esos países protejan a sus ciudadanos. Pero esto es independiente de si deberíamos dejar de comprarles a esas empresas mientras aún no se llevaron a cabo todas las medidas. Además de que esos países no necesariamente las llevarán a cabo. Lo digo también porque esas empresas van justamente a esos países por los bajos costos laborales, es decir, aún si pudieran tener beneficios con sueldos mayores, solo estarán ahí mientras puedan explotar gente. Así que no se sabe si solucionas algo yendo en contra de estas empresas.
#18 #18 adultspyro dijo: #17 @dormamu Jajajajaja, no sé si me caes mejor porque te has hecho un debate tú solo, porque te has retractado, porque diferencias perfectamente entre argumentos y conclusiones o por tus perros aliens. Pero mis dieses.
Estoy bastante de acuerdo en tus puntos. En realidad yo no estoy en contra de la gestación subrogada per sé, pero creo que la sociedad está muy lejos de estar preparada moralmente para algo así y traerá muchísima desgracia para unos por un privilegio para otros. Prácticamente todos los trabajos que tienen un claro impacto en la salud o riesgo de; son ocupados principalmente por las personas más desfavorecidas y desesperadas de la sociedad. Estos trabajos además hacen efecto de lapa y anclan aún más a los desesperados en su situación. Por poner ejemplos, la prostitución, la minería, jornaleros... O ciertos tipos de delincuencia que prácticamente son forzadas, como hacer de mula, la venta callejera o las mafias de mendicidad.
Y todo esto sin tener en cuenta las mafias que se crearán para llevar esto a cabo, la única ventaja de las mujeres con las que traten para hacer esto es que no las engancharán a las drogas para retenerlas.@adultspyro Yo tampoco sé que pensar al respecto, porque tampoco estoy tan informado sobre que otros problemas puede traer la gestación subrogada.
Sobre lo que mencionas, igual creo que vale la pena tener el debate que teníamos con algunas cosas ¿hasta que punto es bueno quitarles opciones a los pobres?. Aunque si me meto en ello ya no lo formularía de forma tan categórica. Aquí creo que habría que analizar trabajo por trabajo. Los tipos de delincuencias forzadas claramente quitan oportunidades, aún si les permiten ganar algún dinero rápido. La prostitución claramente es terrible por toda la mafia detrás. Luego los casos en los que son escorts independientes son más difíciles de establecer si hay que dejarles o no. Pero por la trata de blancas, es mejor que no. Lo de la minería, este creo que es el que más vale la pena discutir si es mejor que no tengan la opción. Ojo, no quiero decir que de a nivel general no debamos forzar a las empresas a darles buenas condiciones de trabajo. Mi pregunta es, mientras lo estamos haciendo, ¿debemos prohibir la profesión o permitirla en nuestro país? (dejando de lado los intereses económicos y pensarlo solo moralmente). Es posible que la falta de trabajo sea peor que las conscuencias negativas a largo plazo. En mi país por ejemplo, en cada una de las últimas crisis se fue quedando un 5% de población extra en situación de pobreza de forma permanente (me refiero a los picos más terribles que pasan cada una decada o dos). Quiero decir, no hay que subestimar tampoco las consecuencias negativas que tiene el paro a largo plazo en las posibilidades de movilidad social.
En este caso particular, de la gestación, creo que un punto positivo será que las personas querrán procurar lo mejor para la mujer embarazada, dado que es su bebe y quieren que el bebe nazca sano. Es cierto que podría aparecer una mafia. Pero creo que esto sería fácil de prevenir, organizando bien el sistema.
#17 #17 el_panchito dijo: #11#10 @adultspyro Si, me retracto. La embarre yo al hablar de soluciones a nivel general sin enfocarme en que me refería solo a las personas que usan ese argumento como principal. No es justo que ahora yo te reexponga el problema. Tal y como parecía estar planteado (que falle yo en plantearlo bien), tienes razón tu. Si la gestación subrogada trae problemas, estaría mal que alguien diga algo como lo que dije de "¿cual es la solución? ¿que se mueran de hambre?, porque hay que considerar toda la extensión de esos problemas y cuanto afectan a la persona. no es tu culpa que tu no seas adivino y no veas que en mi cabeza me refería solamente al problema moral de que las mujeres sean tratadas como objetos que se ven obligadas a hacer eso por dinero, pero manteniendonos en los limites del último caso expuesto en #13 y #14.
Te doy la razón, ganas el debate, eres mi nuevo dios. Oh gran @adultspyro
Lo que puse a partir de #11 es prácticamente un nuevo debate que no hace falta que participes si no tienes ganas. :P
Perdón por tantas respuestas.@dormamu Jajajajaja, no sé si me caes mejor porque te has hecho un debate tú solo, porque te has retractado, porque diferencias perfectamente entre argumentos y conclusiones o por tus perros aliens. Pero mis dieses.
Estoy bastante de acuerdo en tus puntos. En realidad yo no estoy en contra de la gestación subrogada per sé, pero creo que la sociedad está muy lejos de estar preparada moralmente para algo así y traerá muchísima desgracia para unos por un privilegio para otros. Prácticamente todos los trabajos que tienen un claro impacto en la salud o riesgo de; son ocupados principalmente por las personas más desfavorecidas y desesperadas de la sociedad. Estos trabajos además hacen efecto de lapa y anclan aún más a los desesperados en su situación. Por poner ejemplos, la prostitución, la minería, jornaleros... O ciertos tipos de delincuencia que prácticamente son forzadas, como hacer de mula, la venta callejera o las mafias de mendicidad.
Y todo esto sin tener en cuenta las mafias que se crearán para llevar esto a cabo, la única ventaja de las mujeres con las que traten para hacer esto es que no las engancharán a las drogas para retenerlas.
#10 #10 el_panchito dijo: #9 @adultspyro Si, mucho más dificil de lo que te imaginas. A ver, que si se te ocurre la solución para la pobreza de forma tal que te lleve menos de un año en aplicarla te llevas el premio nobel de economía. Pero no, mientras a esas personas solo les quitas una opción.
A ver, para cuando logres aplicar tu solución, entonces ya no habrían personas de bajos recursos de las que aprovecharse, por lo que dejaría de funcionar este argumento en contra de la gestación subrogada. Y mientras aún no haya llegado esa solución para todos, el argumento no funciona por las razones que expuse. ¿Entiendes?. Comprendo que ese argumento sea lo primero que viene a la cabeza y te parezca una obviedad, pero no lo es tanto.
Además, dadas las restricciones con las que trabajamos.
1: existen gente de bajos recursos.
2: Si se lo permites, personas con dinero se aprovecharan de que es facil pagarles para que hagan algo, incluso cosas que tal vez no sean lo mejor para ellos.
Mientras estas dos restricciones existan, entonces te pregunto, ¿cual es tu solución a que unas personas se aprovechen de otras? ¿dejar que las victimas sufran por la falta de dinero.
No puedes simplemente quitar una de las restricciones olvidándote de que seguiremos conviviendo con ellas durante muchos años.
Claro, podrás proponer algún programa de ayudas mientras tanto, pero solo será un parche y muchas personas seguirán necesitadas de dinero. #11 #11 adultspyro dijo: #10 @dormamu y tú obvias el hecho de que permitiendo la opción de la gestación subrogada estás alargando aún más la posible solución de una equanimidad. La salud perdida, las posibles opciones de mejora económica individual y el gasto social de los problemas derivados de esta práctica no los tienes en cuenta. Esto es pan para hoy hambre durante un mes. Vamos, que con esta opción solo abres aún más la brecha social, no haces ningún favor a los desfavorecidos permitiéndolo.@adultspyro Por cierto, todo lo que puse en el comentario 10, leelo como que se refiere solo al último caso mencionado en #13 y #14. Estaba asumiendo que la gestación subrogada no es tan mala (porque en mi mente, solo en ese caso ese argumento era de interés). Es cierto que mis primeros comentarios fallaron en aislar bien el argumento en sí de todo lo demás. Así que tu respuesta en #11 #11 adultspyro dijo: #10 @dormamu y tú obvias el hecho de que permitiendo la opción de la gestación subrogada estás alargando aún más la posible solución de una equanimidad. La salud perdida, las posibles opciones de mejora económica individual y el gasto social de los problemas derivados de esta práctica no los tienes en cuenta. Esto es pan para hoy hambre durante un mes. Vamos, que con esta opción solo abres aún más la brecha social, no haces ningún favor a los desfavorecidos permitiéndolo.era apropiada y una crítica válida :P
#11 #11 adultspyro dijo: #10 @dormamu y tú obvias el hecho de que permitiendo la opción de la gestación subrogada estás alargando aún más la posible solución de una equanimidad. La salud perdida, las posibles opciones de mejora económica individual y el gasto social de los problemas derivados de esta práctica no los tienes en cuenta. Esto es pan para hoy hambre durante un mes. Vamos, que con esta opción solo abres aún más la brecha social, no haces ningún favor a los desfavorecidos permitiéndolo.@adultspyro Hey, sé que lo que voy a decir ahora no tiene nada que ver con lo anterior, y que tal vez a ti no te interese para nada. Pero... ¿no te parece interesante lo difícil que es aislar argumentos a la hora de discutir con otro?.
No digo que tu hayas hecho nada malo (aún ni tuviste oportunidad de responder a mis comentarios en los que aisle el argumento en sí con el que no estoy de acuerdo), ni que yo tenga razón en lo que te escribí antes, solo me refiero al simple acto de centrarse en un solo argumento y analizar si es válido o no). ¡Suele ser tan frustrante!. Una persona podría decir alguna tontería como "los perros son aliens, por eso a veces no pueden comer la misma comida que los humanos!". Y si yo le digo "No es cierto que los perros no puedan comer la misma comida que los humanos por ser aliens", el me dirá "AHHHHHH PERO QUE LE DAS CHOCOLATE A TU PERRO MALDITO JOPUTA!". Y yo estoy como que "no, los perros no comen lo mismo que los humanos, pero no porque sean aliens": Y el otro seguirá con algo tipo "Y SI CREES QUE LOS PERROS Y LOS HUMANOS NO DEBERÍAN COMER LO MISMO PARA QUE ME DISCUTES? ESTA CLARO QUE ESTOY ABOGANDO POR QUÉ COMAN DISTINTO!" y yo estoy "¡Pero es que solo me molesto tu argumento!", y el otro "¡NO ENGAÑAS A NADIE, ERES UN HIJO DE PUTA QUE LE DA CHOCOLATE A SU PERRO!". Todo mientras eres votado en masa a negativos por una comunidad que cree que los perros son aliens ;(
¡Cuando lo único que yo quiero es que me demuestren que los perros son aliens!.
Perdón, me fui por la tangente. y de nuevo, no tiene nada que ver con la situación que estamos. Solo me pareció interesante y quise desahogarme por una vez :/
#11 #11 adultspyro dijo: #10 @dormamu y tú obvias el hecho de que permitiendo la opción de la gestación subrogada estás alargando aún más la posible solución de una equanimidad. La salud perdida, las posibles opciones de mejora económica individual y el gasto social de los problemas derivados de esta práctica no los tienes en cuenta. Esto es pan para hoy hambre durante un mes. Vamos, que con esta opción solo abres aún más la brecha social, no haces ningún favor a los desfavorecidos permitiéndolo.#12#13 #13 el_panchito dijo: #11 #12 @adultspyro
Ahora, las consecuencias a nivel social. Puede ser que tengas razón en que por ellas convenga no aceptar la gestación subrogada. Podría ser verdad que la retribución económica individual de la gestación subrogada no compensé el gasto social de la misma (Tener más ocupado el sistema sanitario). Pero eso sería a parte de si yo estoy aprovechándome de mujeres con bajos recursos. ya que podría ser que esa persona particular termine en una mejor situación (pueda pagar deudas, la comida e insumos escolares para otros hijos, etc), aún si estamos indirectamente perjudicando al resto de la sociedad. En este caso el argumento debería ser las externalidades que esta práctica conlleva.
Por lo que creo que el único tema en contención que puede salvar a ese argumento es el del costo de oportunidad de la gestación subrogada. Pero como establecimos, si los problemas de salud son tan graves, sería un argumento en si mismo en contra de la gestación, en el que el caso de las personas de bajos recursos es solo un simple comentario que no añade más a la cuestión. Así que solo es de interés el caso en el que estos problemas de salud no son graves y en personas de clase media no causarían problemas, dado que ya tienen un trabajo aceptable de entrada, pero tal vez para las personas de bajos recursos dificulten un poco conseguir un mejor trabajo, o puedan causar que pierdas el que tienes.
@adultspyro
Unos mayores problemas psicológicos por haber perdido al bebe podrían dar una imagen de persona menos confiable que haga que no quieran contratarle, por ejemplo. Pero creo que ya estamos en una linea más fina. También estarán los casos en los que este dinero de verdad les habrá cambiado la vida haciéndoles salir de un apuro. Alguien en deuda y en bajos recursos probablemente ya esta en un pozo del que es difícil salir. Poder utilizar ese dinero para la educación de tus hijos también es algo que favorece a la movilidad social. Así que creo que es incorrecto decir de forma tan blanco y negro que en este caso también nos estaríamos aprovechando de las mujeres de bajos recursos.
En definitiva, ese argumento me molesta porque si no hubiera ningún otro problema con la gestación subrogada, el mismo sería incorrecto, o cuanto menos extremadamente simplista. Solo se salva si me puedes enumerar otros problemas con la gestación subrogada que por ellos mismos ya serían suficientes para estar en desacuerdo.
#11 #11 adultspyro dijo: #10 @dormamu y tú obvias el hecho de que permitiendo la opción de la gestación subrogada estás alargando aún más la posible solución de una equanimidad. La salud perdida, las posibles opciones de mejora económica individual y el gasto social de los problemas derivados de esta práctica no los tienes en cuenta. Esto es pan para hoy hambre durante un mes. Vamos, que con esta opción solo abres aún más la brecha social, no haces ningún favor a los desfavorecidos permitiéndolo.#12 #12 el_panchito dijo: #11 @adultspyro Para evitarnos futuros malentendidos. En esta discusión mi postura es únicamente en contra del argumento "Te aprovechas de mujeres con bajos recursos". Sobre si la gestación subrogada es buena o mala no me pronuncio (solo para que quede bien aclarado).
Creo que es un tanto difícil describir bien mi postura, porque todo esta muy mezclado. Quiero decir, si al final la gestación subrogada es mala en general, pues estaría claro que afectará de forma especialmente negativa a las personas de bajos recursos. Por lo tanto, el argumento aparentaría ser correcto, pero eso no será porque el mismo sea un buen argumento.
Ahora, si la gestación subrogada trae problemas de salud, eso es algo que afectaría a las personas en general. Y por engañarnos, nos pueden engañar a todos minimizando los problemas psicológicos que traerá tener que dar al bebe que tuviste en la panza.
Mi postura es que si estos problemas de salud y riesgo de ser engañados son aceptables a nivel general, deberían ser también aceptables en el caso de las personas con bajos recursos. Si hay poco riesgo de ser engañado, es porque hay transparencia en el proceso en general, por lo que aún la persona de bajos recursos podrá decidir si le compensa seguir el proceso, evaluando su situación económica. Si no hay transparencia, pues no será bueno para nadie. Por lo que el argumento en contra de la gestación subrogada deberá ser por causar problemas de salud, y no el de aprovecharse de mujeres en bajos recursos.
@adultspyro
Ahora, las consecuencias a nivel social. Puede ser que tengas razón en que por ellas convenga no aceptar la gestación subrogada. Podría ser verdad que la retribución económica individual de la gestación subrogada no compensé el gasto social de la misma (Tener más ocupado el sistema sanitario). Pero eso sería a parte de si yo estoy aprovechándome de mujeres con bajos recursos. ya que podría ser que esa persona particular termine en una mejor situación (pueda pagar deudas, la comida e insumos escolares para otros hijos, etc), aún si estamos indirectamente perjudicando al resto de la sociedad. En este caso el argumento debería ser las externalidades que esta práctica conlleva.
Por lo que creo que el único tema en contención que puede salvar a ese argumento es el del costo de oportunidad de la gestación subrogada. Pero como establecimos, si los problemas de salud son tan graves, sería un argumento en si mismo en contra de la gestación, en el que el caso de las personas de bajos recursos es solo un simple comentario que no añade más a la cuestión. Así que solo es de interés el caso en el que estos problemas de salud no son graves y en personas de clase media no causarían problemas, dado que ya tienen un trabajo aceptable de entrada, pero tal vez para las personas de bajos recursos dificulten un poco conseguir un mejor trabajo, o puedan causar que pierdas el que tienes.
#11 #11 adultspyro dijo: #10 @dormamu y tú obvias el hecho de que permitiendo la opción de la gestación subrogada estás alargando aún más la posible solución de una equanimidad. La salud perdida, las posibles opciones de mejora económica individual y el gasto social de los problemas derivados de esta práctica no los tienes en cuenta. Esto es pan para hoy hambre durante un mes. Vamos, que con esta opción solo abres aún más la brecha social, no haces ningún favor a los desfavorecidos permitiéndolo.@adultspyro Para evitarnos futuros malentendidos. En esta discusión mi postura es únicamente en contra del argumento "Te aprovechas de mujeres con bajos recursos". Sobre si la gestación subrogada es buena o mala no me pronuncio (solo para que quede bien aclarado).
Creo que es un tanto difícil describir bien mi postura, porque todo esta muy mezclado. Quiero decir, si al final la gestación subrogada es mala en general, pues estaría claro que afectará de forma especialmente negativa a las personas de bajos recursos. Por lo tanto, el argumento aparentaría ser correcto, pero eso no será porque el mismo sea un buen argumento.
Ahora, si la gestación subrogada trae problemas de salud, eso es algo que afectaría a las personas en general. Y por engañarnos, nos pueden engañar a todos minimizando los problemas psicológicos que traerá tener que dar al bebe que tuviste en la panza.
Mi postura es que si estos problemas de salud y riesgo de ser engañados son aceptables a nivel general, deberían ser también aceptables en el caso de las personas con bajos recursos. Si hay poco riesgo de ser engañado, es porque hay transparencia en el proceso en general, por lo que aún la persona de bajos recursos podrá decidir si le compensa seguir el proceso, evaluando su situación económica. Si no hay transparencia, pues no será bueno para nadie. Por lo que el argumento en contra de la gestación subrogada deberá ser por causar problemas de salud, y no el de aprovecharse de mujeres en bajos recursos.
#10 #10 el_panchito dijo: #9 @adultspyro Si, mucho más dificil de lo que te imaginas. A ver, que si se te ocurre la solución para la pobreza de forma tal que te lleve menos de un año en aplicarla te llevas el premio nobel de economía. Pero no, mientras a esas personas solo les quitas una opción.
A ver, para cuando logres aplicar tu solución, entonces ya no habrían personas de bajos recursos de las que aprovecharse, por lo que dejaría de funcionar este argumento en contra de la gestación subrogada. Y mientras aún no haya llegado esa solución para todos, el argumento no funciona por las razones que expuse. ¿Entiendes?. Comprendo que ese argumento sea lo primero que viene a la cabeza y te parezca una obviedad, pero no lo es tanto.
Además, dadas las restricciones con las que trabajamos.
1: existen gente de bajos recursos.
2: Si se lo permites, personas con dinero se aprovecharan de que es facil pagarles para que hagan algo, incluso cosas que tal vez no sean lo mejor para ellos.
Mientras estas dos restricciones existan, entonces te pregunto, ¿cual es tu solución a que unas personas se aprovechen de otras? ¿dejar que las victimas sufran por la falta de dinero.
No puedes simplemente quitar una de las restricciones olvidándote de que seguiremos conviviendo con ellas durante muchos años.
Claro, podrás proponer algún programa de ayudas mientras tanto, pero solo será un parche y muchas personas seguirán necesitadas de dinero. @dormamu y tú obvias el hecho de que permitiendo la opción de la gestación subrogada estás alargando aún más la posible solución de una equanimidad. La salud perdida, las posibles opciones de mejora económica individual y el gasto social de los problemas derivados de esta práctica no los tienes en cuenta. Esto es pan para hoy hambre durante un mes. Vamos, que con esta opción solo abres aún más la brecha social, no haces ningún favor a los desfavorecidos permitiéndolo.
#9 #9 adultspyro dijo: #8 @dormamu La solución es dar trabajo con el que puedan vivir dignamente sin destrozarse la salud. Muy difícil llegar a la conclusión de que esa es la solución, eh? Quién lo iba a decir.@adultspyro Si, mucho más dificil de lo que te imaginas. A ver, que si se te ocurre la solución para la pobreza de forma tal que te lleve menos de un año en aplicarla te llevas el premio nobel de economía. Pero no, mientras a esas personas solo les quitas una opción.
A ver, para cuando logres aplicar tu solución, entonces ya no habrían personas de bajos recursos de las que aprovecharse, por lo que dejaría de funcionar este argumento en contra de la gestación subrogada. Y mientras aún no haya llegado esa solución para todos, el argumento no funciona por las razones que expuse. ¿Entiendes?. Comprendo que ese argumento sea lo primero que viene a la cabeza y te parezca una obviedad, pero no lo es tanto.
Además, dadas las restricciones con las que trabajamos.
1: existen gente de bajos recursos.
2: Si se lo permites, personas con dinero se aprovecharan de que es facil pagarles para que hagan algo, incluso cosas que tal vez no sean lo mejor para ellos.
Mientras estas dos restricciones existan, entonces te pregunto, ¿cual es tu solución a que unas personas se aprovechen de otras? ¿dejar que las victimas sufran por la falta de dinero.
No puedes simplemente quitar una de las restricciones olvidándote de que seguiremos conviviendo con ellas durante muchos años.
Claro, podrás proponer algún programa de ayudas mientras tanto, pero solo será un parche y muchas personas seguirán necesitadas de dinero.
#8 #8 el_panchito dijo: A mi me molesta el argumento de "te estas aprovechando de alguien con pocos recursos", quiero decir, ¿cual es su solución? ¿dejar que se mueran?. Aún si el argumento es cierto, esas personas lo harán porque necesitan el dinero. Es muy raro eso de "ayyy si, esta mal aprovecharse de personas con bajos recursos así que no, no acepto que tengas esa otra opción de ganar dinero, mejor morite de hambre", y luego ahí van con la consciencia tranquila de que apoyan lo moralmente correcto.@dormamu La solución es dar trabajo con el que puedan vivir dignamente sin destrozarse la salud. Muy difícil llegar a la conclusión de que esa es la solución, eh? Quién lo iba a decir.
A mi me molesta el argumento de "te estas aprovechando de alguien con pocos recursos", quiero decir, ¿cual es su solución? ¿dejar que se mueran?. Aún si el argumento es cierto, esas personas lo harán porque necesitan el dinero. Es muy raro eso de "ayyy si, esta mal aprovecharse de personas con bajos recursos así que no, no acepto que tengas esa otra opción de ganar dinero, mejor morite de hambre", y luego ahí van con la consciencia tranquila de que apoyan lo moralmente correcto.
Eso es como igualar rescatar animales de una perrera a comprarlos con pedigrí. Lo mismito moralmente hablando oiga
En serio me vais a comparar ambos casos? En la adopcion ya existe un niño necesitado, podras quejarte del papeleo o las restricciones todo lo que quieras, pero el resultado final es un menor teniendo una nueva oportunidad en la vida, en la gestacion subrogada no hay nada de eso, ademas de que lo que se critica es el uso de la gestante cual fabrica de bebes.
Y por no hablar del papeleo. A mi tía le costó casi DOS AÑOS adoptar.
Adoptar hace que el Estado gane dinero mientras que la gestación subrogada, no.
Ahí tienes el verdadero "dilema moral"
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