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#44 #44 lelouch07 dijo: #37 No le estoy defendiendo, trato de debatir en lugar de encerrarme en que el autor es un troll que solo busca llamar la atención. No defiendo sus argumentos como algo en contra del aborto, sino como incoherencia legal, como acabas de admitir.#47 #47 asdepicas53 dijo: #44 A mí no me parece una incoherencia legal en absoluto.A ver, es una incoherencia útil, al considerar en caso de que esté embarazada como doble vida, estás proporcionando a la mujer embarazada, más vulnerable para defenderse y que en el caso de hacerlo puede perder al bebé, un amparo legal adicional. No le veo inconveniente, por mucho que formalmente no sea coherente. Es un agravante lo suficientemente fuerte para que el asesino se lo piense dos veces.
#46 #46 herr_realista dijo: #44 Sólo te digo lo que das a entenderNo me importa lo que te parezca a ti, a mí tú me pareces patética afirmando continuamente que es un trol solo para no entrar a debatir con él, que es para lo que se supone que está la página, y te lo digo sin acritud.
#47 #47 asdepicas53 dijo: #44 A mí no me parece una incoherencia legal en absoluto.¿Que un caso se considere asesinato y otro no no te parece extraño? Al fin y al cabo, la interrupción del desarrollo del feto sucede en ambos casos. O ambos son asesinato o ambos no lo son, cosa en la que no entro a debatir porque no viene a cuento.
#49 #49 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Me refiero a que no es una persona. Me parece una cuestión interesante independientemente de que seas o no seas un troll.
#52 #52 lelouch07 dijo: #46 No me importa lo que te parezca a ti, a mí tú me pareces patética afirmando continuamente que es un trol solo para no entrar a debatir con él, que es para lo que se supone que está la página, y te lo digo sin acritud.
#47 ¿Que un caso se considere asesinato y otro no no te parece extraño? Al fin y al cabo, la interrupción del desarrollo del feto sucede en ambos casos. O ambos son asesinato o ambos no lo son, cosa en la que no entro a debatir porque no viene a cuento.Te remito a #50
#44 #44 lelouch07 dijo: #37 No le estoy defendiendo, trato de debatir en lugar de encerrarme en que el autor es un troll que solo busca llamar la atención. No defiendo sus argumentos como algo en contra del aborto, sino como incoherencia legal, como acabas de admitir.Estoy de acuerdo con Laxus. No veo nada de malo en plantear cosas nuevas, por muy incoherentes que les resulten a algunos. Si al final en vez de cerrarte en que no hay que pensarlo por ser obra de un "troll", te lo planteas seriamente y encuentras argumentos para debatirlo, hasta sales con tu posición fortalecida y con más cosas para decir.
#53 #53 asdepicas53 dijo: #49 Me refiero a que no es una persona. Me parece una cuestión interesante independientemente de que seas o no seas un troll.Persona: "ser dotado de razón, consciente de sí mismo y poseedor de una identidad propia"
#55 #55 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Que no, que no me refería a que fuese inherte, sino a que no es una persona. Ha sido un desliz, perdóneme Su Grandeza Checho.
#51 #51 herr_realista dijo: #44 #47 A ver, es una incoherencia útil, al considerar en caso de que esté embarazada como doble vida, estás proporcionando a la mujer embarazada, más vulnerable para defenderse y que en el caso de hacerlo puede perder al bebé, un amparo legal adicional. No le veo inconveniente, por mucho que formalmente no sea coherente. Es un agravante lo suficientemente fuerte para que el asesino se lo piense dos veces.No me parece mal el hecho de que sea más grave, me parece mal que se considere doble vida solo en ese caso. A las cosas hay que llamarlas por su nombre, y si no es un doble asesinato, no lo es. Que le aumenten la pena, sí, pero por los factores que has citado antes como la incapacidad de defenderse de la madre.
#56 #56 pausenbrot dijo: #44 Estoy de acuerdo con Laxus. No veo nada de malo en plantear cosas nuevas, por muy incoherentes que les resulten a algunos. Si al final en vez de cerrarte en que no hay que pensarlo por ser obra de un "troll", te lo planteas seriamente y encuentras argumentos para debatirlo, hasta sales con tu posición fortalecida y con más cosas para decir.Me remito a mi comentario #51
Será una incoherencia, pero me parecería una bestialidad dejar de considerar ese supuesto como doble asesinato
#57 #57 herr_realista dijo: #53 Persona: "ser dotado de razón, consciente de sí mismo y poseedor de una identidad propia"¿Qué quieres decir con éso?
Dejando a un lado consideraciones morales (muy importantes en el tema, por otro lado) y con el Código Penal en la mano, art. 22 "De las circunstancias que agravan la responsabilidad criminal", ¿en qué punto de esos te basas para hacer tal afirmación? ¿o es que directamente pasas de aplicar el delito de homicidio "básico" a considerar uno de homicidio básico más uno imprudente (en este caso el del no nato)? . Te juro que tengo mucha curiosidad.
#50 #50 asdepicas53 dijo: #43 A mí también me parece un planteamiento interesante, porque de primeras puede hacerte dudar sobre si hay una incoherencia o qué pasa, pero creo que es porque se enfoca mal.
La madre no está quitando una vida, porque se hace antes de que esa vida exista. En el caso del asesinato, el asesino está quitando una vida, porque esa vida iba a existir.
Es la diferencia de lo que se conoce como negación (aborto) y privación (asesinato de una mujer embarazada).Está bien, estoy de acuerdo, pero puedes explicar eso y ya. Para ti es algo claro, para otras personas no tanto, depende del enfoque que le dé cada uno.
#60 #60 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Te remito a #50
Una negación no es una privación.
#64 #64 pausenbrot dijo: #50 Está bien, estoy de acuerdo, pero puedes explicar eso y ya. Para ti es algo claro, para otras personas no tanto, depende del enfoque que le dé cada uno.No entiendo a qué te refieres... Debo de estar algo espeso ahora mismo, lo siento.
#59 #59 lelouch07 dijo: #51 No me parece mal el hecho de que sea más grave, me parece mal que se considere doble vida solo en ese caso. A las cosas hay que llamarlas por su nombre, y si no es un doble asesinato, no lo es. Que le aumenten la pena, sí, pero por los factores que has citado antes como la incapacidad de defenderse de la madre.Pero si con esa ley, que por el desfase temporal, va bien, sin necesidad de los gastos administrativos que supone hacer una reforma legal y que vienen de tu bolsillo, y con la polémica intútil que eso genera, ¿de qué coño te quejas? Hay que ser prácticos coñe, si el resultado va a ser el mismo y el medio no hace daño a nadie.
#61 #61 herr_realista dijo: #56 Me remito a mi comentario #51
Será una incoherencia, pero me parecería una bestialidad dejar de considerar ese supuesto como doble asesinatoNo considero que sea una incoherencia ni que deba dejar de tomarse como un agravante. Simplemente, eso de "no te respondo porque no quiero" me parece un argumento tirando a pésimo, teniendo muchos argumentos reales al alcance de la mano.
#67 #67 herr_realista dijo: #59 Pero si con esa ley, que por el desfase temporal, va bien, sin necesidad de los gastos administrativos que supone hacer una reforma legal y que vienen de tu bolsillo, y con la polémica intútil que eso genera, ¿de qué coño te quejas? Hay que ser prácticos coñe, si el resultado va a ser el mismo y el medio no hace daño a nadie.Y digo todo esto, suponiendo que esa ley en verdad exista, pero no soy abogada y no puedo opinar ahí
#26 #26 nathiel dijo: #4 [img]http://www.pequedisfraces.com/wp-content/uploads/2011/04/54.jpg[/img]
Que mono. Me están dando ganas de hacerle un hijo a una compañera.
#68 #68 pausenbrot dijo: #61 No considero que sea una incoherencia ni que deba dejar de tomarse como un agravante. Simplemente, eso de "no te respondo porque no quiero" me parece un argumento tirando a pésimo, teniendo muchos argumentos reales al alcance de la mano. Te estaba respondiendo, pero es que mi respuesta estaba en un comentario anterior y no quería repetirme
#71 #71 scott_summers dijo: #26 Que mono. Me están dando ganas de hacerle un hijo a una compañera.Tú qué hijo vas a hacer. Feo
#67 #67 herr_realista dijo: #59 Pero si con esa ley, que por el desfase temporal, va bien, sin necesidad de los gastos administrativos que supone hacer una reforma legal y que vienen de tu bolsillo, y con la polémica intútil que eso genera, ¿de qué coño te quejas? Hay que ser prácticos coñe, si el resultado va a ser el mismo y el medio no hace daño a nadie.Vale, pero incoherente es. Yo solo digo eso.
#69 #69 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Pues dale una patada en el culo a los filósofos que elaboraron esa definición si tanto te molesta
#74 #74 lelouch07 dijo: #67 Vale, pero incoherente es. Yo solo digo eso.Pero no un motivo de queja
#68 #68 pausenbrot dijo: #61 No considero que sea una incoherencia ni que deba dejar de tomarse como un agravante. Simplemente, eso de "no te respondo porque no quiero" me parece un argumento tirando a pésimo, teniendo muchos argumentos reales al alcance de la mano. Estoy de acuerdo, yo no veo ninguna incoherencia tampoco.
#69 #69 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Una persona en coma o con algún síndrome de los que has mencionado sigue teniendo el raciocinio, al igual que un niño pequeño.
#72 #72 herr_realista dijo: #68 Te estaba respondiendo, pero es que mi respuesta estaba en un comentario anterior y no quería repetirmeY yo estaba hablando de lo de Laxus. La mayoría os negasteis a considerar el asunto en un principio y lo atacasteis por "defenderlo". A mí me parece que hizo bien en animarse a plantearse el tema.
#74 #74 lelouch07 dijo: #67 Vale, pero incoherente es. Yo solo digo eso.NO es incoherente.
#73 #73 herr_realista dijo: #71 Tú qué hijo vas a hacer. Feo:,(
#76 #76 herr_realista dijo: #74 Pero no un motivo de quejaNo me quejo, por mí que lo dejen como está. Solo debato.
Vale, estaba pensando en una analogía:
Imaginad que tenéis huevos, harina y azúcar. Podéis hacer un pastel.
Ahora imaginad que decidís que mejor no lo hacéis. Ese pastel nunca existirá ni habría existido. Eso es una negación.
Ahora imaginad que decidís hacerlo, mezcláis los ingredientes, y cuando vais a meterlo al horno, llega alguien y lo tira. Ese pastel nunca existirá. Sin embargo, de no haber sido coartado por una influencia externa, habría existido. Eso es una privación.
#83 #83 lelouch07 dijo: #76 No me quejo, por mí que lo dejen como está. Solo debato.Me parece que haces bien, es un ejercicio mental constructivo.
#80 #80 asdepicas53 dijo: #74 NO es incoherente. A nivel moral estoy de acuerdo, pero a nivel teórico lo veo una incoherencia. Al feto le sucede lo mismo, así que, ¿por qué en un caso es asesinato y en el otro negación?
#84 #84 asdepicas53 dijo: Vale, estaba pensando en una analogía:
Imaginad que tenéis huevos, harina y azúcar. Podéis hacer un pastel.
Ahora imaginad que decidís que mejor no lo hacéis. Ese pastel nunca existirá ni habría existido. Eso es una negación.
Ahora imaginad que decidís hacerlo, mezcláis los ingredientes, y cuando vais a meterlo al horno, llega alguien y lo tira. Ese pastel nunca existirá. Sin embargo, de no haber sido coartado por una influencia externa, habría existido. Eso es una privación.Estoy de acuerdo con ese planteamiento, pero alguien con una idea diferente podría decirte que los huevos, la harina y el azúcar tienen conciencia propia y por lo tanto tienen derecho a ser un pastel. Si tú te niegas a hacerlo, estas privándolos de su "voluntad".
Por eso digo, al final todo lleva a la pregunta básica del tema del aborto, ¿se puede decidir sobre la vida de alguien que todavía no existe completamente?
Y, checho, ¿qué opinas sobre la experimentación con animales?
(2 ptos)
#84 #84 asdepicas53 dijo: Vale, estaba pensando en una analogía:
Imaginad que tenéis huevos, harina y azúcar. Podéis hacer un pastel.
Ahora imaginad que decidís que mejor no lo hacéis. Ese pastel nunca existirá ni habría existido. Eso es una negación.
Ahora imaginad que decidís hacerlo, mezcláis los ingredientes, y cuando vais a meterlo al horno, llega alguien y lo tira. Ese pastel nunca existirá. Sin embargo, de no haber sido coartado por una influencia externa, habría existido. Eso es una privación.Pero puedes ir a comprar más, matar al que ha tirado el pastel, sacar sus vísceras, triturarlas, y añadirlas a la mezcla para que te salga un pastel mejor.
Es el aborto una negación en el sentido de que esa persona iba a ser inexistente. Es como decir: los seres humanos no tenemos alas. Vale.
Es, por su parte, el asesinato una privación en el sentido de que esa persona SÍ que iba a existir. Es como decir: un ser humano ciego.
Mientras las alas es algo que simplemente no tenemos porque no está en nuestra naturaleza, el ser ciego es algo que se nos 'quita'.
Pasa lo mismo con la vida del feto en ambas circunstancias: el primero nunca se iba a convertir en persona, por lo que no estás matándolo; pero el segundo sí que iba a serlo, por lo que sí que lo estás matando. Es un poco con carácter *no me sale la palabra* lo contrario de retroactivo (con vista al futuro, vaya).
No es lo mismo un hijo no deseado, que no se quiere tener, que un embarazo deseado, que se interrumpe por un ataque de esa manera. No es penable si no es un niño deseado por la madre, pero si es deseado, es penable que alguien mate al niño.
La cosa es sencilla, esto es un tema de política criminal.
Para empezar, cualquier derecho que tenga el "concebido no nacido" (feto o como lo queráis llamar), se lo da la política, no es mas, jurídicamente hablando no tiene ninguna capacidad, el derecho de "vida" que le atribuimos es por tradición judeo-cristiana, según el derecho es vida humana DEPENDIENTE, es decir, depende su existencia de la madre, te pongo un ejemplo, un feto puede ser heredero, pero si no nace, este derecho se extingue y se tiene por no puesto ( en vez de pasar a sus herederos, que serian sus padres).
1/2
#87 #87 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Una persona en coma sigue teniendo actividad cerebral, perdona que te diga. No es lo mismo en el caso del estado vegetal, pero en coma sí que lo tienen.
#88 #88 pausenbrot dijo: #84 Estoy de acuerdo con ese planteamiento, pero alguien con una idea diferente podría decirte que los huevos, la harina y el azúcar tienen conciencia propia y por lo tanto tienen derecho a ser un pastel. Si tú te niegas a hacerlo, estas privándolos de su "voluntad".
Por eso digo, al final todo lleva a la pregunta básica del tema del aborto, ¿se puede decidir sobre la vida de alguien que todavía no existe completamente?Pero ¿cómo podemos decir 'alguien' si todavía no existe?
#93 #93 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página."Seguir matando con la conciencia tranquila". Por supuesto, todos nosotros abortamos dos veces por mes, incluso los hombres.
2/2
Pones dos casos:
1º el aborto: al feto como tal no se le reconoce derecho a la vida, de hecho, solo se le reconoce derecho a la vida en el momento que pasa mas de 24 horas fuera del claustro materno y con respiración autónoma (ademas necesita viabilidad), así que no, no estas quitando ninguna vida.
2º homicidio o asesinato de mujer embarazada: aquí el bien jurídico que se lesiona es el derecho a la vida de la mujer embarazada, y como el feto depende de la madre, si ésta muere el otro "morirá", por lo es circunstancia agravante al atentar contra otro bien jurídico que es el feto en si mismo.
Espero haberte respondido
#95 #95 asdepicas53 dijo: #87 Una persona en coma sigue teniendo actividad cerebral, perdona que te diga. No es lo mismo en el caso del estado vegetal, pero en coma sí que lo tienen.
#88 Pero ¿cómo podemos decir 'alguien' si todavía no existe?Porque puede llegar a existir. Bah, a mí no me preguntes porque yo no pienso de esa forma, solo estoy intentando contemplar un poco la otra cara de la moneda.
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