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Yo voto por que usemos a los enfermos como animales de laboratorio, total, ya les queda poco de todos modos.
Dios, no veo tanta demagogia junta desde la última vez que vi a Inda hacer un monólogo.
Ni que se descubriera una cura la mayoría de esos enfermos que la esperan tampoco podrían permitírsela.
#1 #1 psigma dijo: Yo voto por que usemos a los enfermos como animales de laboratorio, total, ya les queda poco de todos modos.@psigma
POR DIOS!!!!.
Eres un monstruo...
#5 #5 alexisguillotte dijo: #1 @psigma
POR DIOS!!!!.
Eres un monstruo...No, soy alguien moral. Los animales tienen toda la vida por delante y los enfermos no. ¿Qué otra distinción tendría que hacer?
#2 #2 IllegitimisNilCarborundum dijo: Dios, no veo tanta demagogia junta desde la última vez que vi a Inda hacer un monólogo.@IllegitimisNilCarborundum Honestamente, ¿dónde está la demagogia aquí?
#1 #1 psigma dijo: Yo voto por que usemos a los enfermos como animales de laboratorio, total, ya les queda poco de todos modos.@psigma O presos condenados a muerte. Ya que los van a matar, al menos que sirvan para algo.
#7 #7 psigma dijo: #2 @IllegitimisNilCarborundum Honestamente, ¿dónde está la demagogia aquí?Reducir todo avance científico o farmacológico a torturar y matar animales, además de acusar a un grupo que pide y busca una convivencia pacífica con ellos, un respeto por su vida.
#8 #8 curc0vein dijo: #1 @psigma O presos condenados a muerte. Ya que los van a matar, al menos que sirvan para algo.¡Derechos Humanos!
#9 #9 IllegitimisNilCarborundum dijo: #7 Reducir todo avance científico o farmacológico a torturar y matar animales, además de acusar a un grupo que pide y busca una convivencia pacífica con ellos, un respeto por su vida.Entonces, ¿cómo se posiciona ese movimiento sobre el uso de animales de laboratorio?
#8 #8 curc0vein dijo: #1 @psigma O presos condenados a muerte. Ya que los van a matar, al menos que sirvan para algo.@curc0vein Calla, muchacho. ¿Y si lo que estamos probando es algún suero que da superpoderes? ¿Qué hacemos si sale bien el experimento y nos quedamos con un delincuente superpoderoso fugado por las calles? Una rata tiene menos iniciativa para vengarse del mundo.
#11 #11 psigma dijo: #9 Entonces, ¿cómo se posiciona ese movimiento sobre el uso de animales de laboratorio?En contra como es normal, el uso de animales no es una última medida desesperada, es la medida más barata, cruel e inhumana.
#13 #13 IllegitimisNilCarborundum dijo: #11 En contra como es normal, el uso de animales no es una última medida desesperada, es la medida más barata, cruel e inhumana.Y la única viable en muchas ocasiones.
#14 #14 psigma dijo: #13 Y la única viable en muchas ocasiones.No en la mayoría, empleándose incluso en cosmética.
#15 #15 IllegitimisNilCarborundum dijo: #14 No en la mayoría, empleándose incluso en cosmética.Depende de qué tengamos por mayoría, aunque francamente yo de los cosméticos ya me espero lo que sea. Pero la ciencia no se puede abstener de ese recurso cuando es la única opción.
Yo creo que tienes razón, los ratones viven apenas 2 años, en cambio un enfermo puede aguantar más, si tanto veo que os quejais, algunos podríais dejar de tomar medicinas y reducir vuestra vida, que seguro que luego seréis los primeros en querer que se cree una cura contra el cancer,
#16 #16 psigma dijo: #15 Depende de qué tengamos por mayoría, aunque francamente yo de los cosméticos ya me espero lo que sea. Pero la ciencia no se puede abstener de ese recurso cuando es la única opción.No es la única opción, hay alternativas.
-http://www.animanaturalis.org/p/1214
-http://www.igualdadanimal.org/experimentacion
#8
De los presos condenados a muerte se donan sus órganos, si se hiciesen experimentos no se podrían donar luego
A mí, sinceramente, me da mucha pena que utilicen animales pero, joder, es que es necesario. Quizá sueno cruel pero es verdad. Ya no es que se usen para descubrir la cura de alguna enfermedad, es que incluso para un simple paracetamol ha sido necesario experimentar con animales. Los que realizan esos experimentos son los primeros que les gustaría encontrar otras formas de hacerlo pero es lo que hay. Me suena que estaban intentando averiguar (si no lo han hecho ya, no es que esté súper informada del tema) si podían realizarse los estudios con moscas no solo porque adelantarían bastante a la hora de avanzar sino porque se evitarían utilizar ratas y demás.
#19 #19 alex15ugt dijo: #8
De los presos condenados a muerte se donan sus órganos, si se hiciesen experimentos no se podrían donar luegoSon personas, despreciables, todo lo que queráis, pero siguen amparados por los derechos humanos, no son carroña, órganos y demás, son personas.
#18
-El primer enlance es un artículo encantadoramente tendencioso que pone como ejemplos los cuatro o cinco usos más patanes y mezquinos de la ciencia con los animales para criticar la totalidad de ese uso sin importar su posible beneficio. Buen intento, pero no.
-El segundo artículo es más esforzado y racional, pero no menos cogido con alfileres. Yo personalmente he estudiado las simulaciones por ordenador como parte de la psicología del aprendizaje y puedo decir que, aproximadas como puedan ser, no equivalen al comportamiento real de un animal. Lo mismo con casos relacionados con la biología y la genética, los cuales tendrían que tirar por vías patentemente menos fiables con tal de no usar animales. En los aspectos morales ya no me meto.
#22 #22 psigma dijo: #18
-El primer enlance es un artículo encantadoramente tendencioso que pone como ejemplos los cuatro o cinco usos más patanes y mezquinos de la ciencia con los animales para criticar la totalidad de ese uso sin importar su posible beneficio. Buen intento, pero no.
-El segundo artículo es más esforzado y racional, pero no menos cogido con alfileres. Yo personalmente he estudiado las simulaciones por ordenador como parte de la psicología del aprendizaje y puedo decir que, aproximadas como puedan ser, no equivalen al comportamiento real de un animal. Lo mismo con casos relacionados con la biología y la genética, los cuales tendrían que tirar por vías patentemente menos fiables con tal de no usar animales. En los aspectos morales ya no me meto.para #18 #18 IllegitimisNilCarborundum dijo: #16 No es la única opción, hay alternativas.
-http://www.animanaturalis.org/p/1214
-http://www.igualdadanimal.org/experimentacion
, hombre ya.
#22 #22 psigma dijo: #18
-El primer enlance es un artículo encantadoramente tendencioso que pone como ejemplos los cuatro o cinco usos más patanes y mezquinos de la ciencia con los animales para criticar la totalidad de ese uso sin importar su posible beneficio. Buen intento, pero no.
-El segundo artículo es más esforzado y racional, pero no menos cogido con alfileres. Yo personalmente he estudiado las simulaciones por ordenador como parte de la psicología del aprendizaje y puedo decir que, aproximadas como puedan ser, no equivalen al comportamiento real de un animal. Lo mismo con casos relacionados con la biología y la genética, los cuales tendrían que tirar por vías patentemente menos fiables con tal de no usar animales. En los aspectos morales ya no me meto.¿No nos metemos en aspectos morales? Experimentemos con humanos pues, presos primero y luego quien necesite dinero, somos muchos, da igual pinchar y torturar a unos cuantos.
#24 #24 IllegitimisNilCarborundum dijo: #22 ¿No nos metemos en aspectos morales? Experimentemos con humanos pues, presos primero y luego quien necesite dinero, somos muchos, da igual pinchar y torturar a unos cuantos.En aspectos morales no me meto porque no es el tema de la discusión. El tema de la discusión es si el uso de animales es inevitable o no. Luego ya si quieres entramos en eso.
#24 #24 IllegitimisNilCarborundum dijo: #22 ¿No nos metemos en aspectos morales? Experimentemos con humanos pues, presos primero y luego quien necesite dinero, somos muchos, da igual pinchar y torturar a unos cuantos.No te metes en aspectos morales, bien, experimentar con humanos para humanos es más eficaz ¿no?
#24 #24 IllegitimisNilCarborundum dijo: #22 ¿No nos metemos en aspectos morales? Experimentemos con humanos pues, presos primero y luego quien necesite dinero, somos muchos, da igual pinchar y torturar a unos cuantos.para #25
#26 #26 IllegitimisNilCarborundum dijo: #24 No te metes en aspectos morales, bien, experimentar con humanos para humanos es más eficaz ¿no?También se experimenta con humanos para humanos en fases más avanzadas de la experimentación.
#28 #28 traskimonias dijo: #26 También se experimenta con humanos para humanos en fases más avanzadas de la experimentación.¿Se tortura humanos hasta la muerte en nombre de la ciencia? ¿Dónde?
#26 #26 IllegitimisNilCarborundum dijo: #24 No te metes en aspectos morales, bien, experimentar con humanos para humanos es más eficaz ¿no?"¡Derechos Humanos!"
#18 #18 IllegitimisNilCarborundum dijo: #16 No es la única opción, hay alternativas.
-http://www.animanaturalis.org/p/1214
-http://www.igualdadanimal.org/experimentacion
Por cierto, http://altweb.jhsph.edu/espanol/faqsespanol.html
#29 #29 IllegitimisNilCarborundum dijo: #28 ¿Se tortura humanos hasta la muerte en nombre de la ciencia? ¿Dónde?Hay una sutil diferencia entre "experimentar" y "torturar hasta la muerte en nombre de la ciencia"
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sanidad/200-voluntarios-probaran-una-vacuna-contra-sida-proximo-ano-4196208
#30 #30 psigma dijo: #26 "¡Derechos Humanos!"Eso son aspectos morales, ¿no?
#32 #32 traskimonias dijo: #29 Hay una sutil diferencia entre "experimentar" y "torturar hasta la muerte en nombre de la ciencia"
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sanidad/200-voluntarios-probaran-una-vacuna-contra-sida-proximo-ano-4196208Hay una pequeña diferencia entre experimentar, y esto...
#33 #33 IllegitimisNilCarborundum dijo: #30 Eso son aspectos morales, ¿no?Joder, ¿pero no eras tú quien quería que pasáramos a aspectos morales? ¿Ahora que los saco a colación ya no te molan?
#31 #31 IllegitimisNilCarborundum dijo: #18 Por cierto, http://altweb.jhsph.edu/espanol/faqsespanol.html
Bien razonado, pero idealista y a veces incoherente. El artículo hace hincapié en no usar animales en terrenos en los que ya sabemos que no hay por qué usar animales. Pero algunas partes sobre la reducción y el refinamiento son la monda. ¿Ponerles jaulas más amplias? Eso puede pasar, suponiendo que al animal en cuestión le importe un pimiento, pero ¿usar unos animales en vez de otros porque son "inferiores"? Empieza a darme curiosidad qué clase de moral animalista usa este artículo.
#34 #34 IllegitimisNilCarborundum dijo: #32 Hay una pequeña diferencia entre experimentar, y esto...
[img]http://1.bp.blogspot.com/-Xc331_wLPwU/UBB6He4-OgI/AAAAAAAASmY/DvTI2W--wno/s320/20080512-mono.jpg[/img]
[img]http://1.bp.blogspot.com/-lBZhiJLCiHw/Vf24ahiuROI/AAAAAAAAC4s/knZph8L9iJ0/s1600/Aprueban%2Bley%2Bque%2Bproh%25C3%25ADbe%2Bel%2Buso%2Bde%2Banimales%2Ben%2Btesteo%2Bde%2Blaboratorios%2B2.jpg[/img]Tú preguntas la causa por la cuál no se experimenta con humanos. Yo te respondo que si se experimenta con humanos. Tú relacionas experimentar con torturar hasta la muerte en nombre de la ciencia. Yo te digo que hay una diferenciación clara entre esos dos conceptos. Finalmente apareces tú con que hay una diferencia entre experimentar y fotos de conejos.
En algún lugar me he perdido, pues no entiendo a qué viene el último comentario.
#35 #35 psigma dijo: #33 Joder, ¿pero no eras tú quien quería que pasáramos a aspectos morales? ¿Ahora que los saco a colación ya no te molan?
#31 Bien razonado, pero idealista y a veces incoherente. El artículo hace hincapié en no usar animales en terrenos en los que ya sabemos que no hay por qué usar animales. Pero algunas partes sobre la reducción y el refinamiento son la monda. ¿Ponerles jaulas más amplias? Eso puede pasar, suponiendo que al animal en cuestión le importe un pimiento, pero ¿usar unos animales en vez de otros porque son "inferiores"? Empieza a darme curiosidad qué clase de moral animalista usa este artículo.De todos modos estoy más o menos de acuerdo con algunas cosas del artículo, como lo del uso frívolo de la experimentación animales para cosméticos y demás y la sustitución de ranas por simulaciones para la variante educacional. Seguro que eso último debe ser más barato. Yo digo las cosas como son.
#35 #35 psigma dijo: #33 Joder, ¿pero no eras tú quien quería que pasáramos a aspectos morales? ¿Ahora que los saco a colación ya no te molan?
#31 Bien razonado, pero idealista y a veces incoherente. El artículo hace hincapié en no usar animales en terrenos en los que ya sabemos que no hay por qué usar animales. Pero algunas partes sobre la reducción y el refinamiento son la monda. ¿Ponerles jaulas más amplias? Eso puede pasar, suponiendo que al animal en cuestión le importe un pimiento, pero ¿usar unos animales en vez de otros porque son "inferiores"? Empieza a darme curiosidad qué clase de moral animalista usa este artículo.Estaba jugando bajo tus normas, guardemos moralidad, hagamos que animales, humanos o no humanos, se conviertan en sujetos de pruebas, total, el mundo, incluso la ciencia, se puede separar de la moralidad y ética. Ah, no, perdona, somos sujetos y por tanto NUESTRA MORAL ES INTRÍNSECA EN NUESTRO TRABAJO Y METODOLOGÍA.
Me parece increíblemente zafio, poner precio a vidas que sienten desde el primer al último pinchazo, humanas o no humanas, hay alternativas que no las incluyen, ¿prefieres capitalizar la vida, ya sea humana ya sea animal? Es una elección con consecuencias, y no sólo morales.
#13 #13 IllegitimisNilCarborundum dijo: #11 En contra como es normal, el uso de animales no es una última medida desesperada, es la medida más barata, cruel e inhumana.@IllegitimisNilCarborundum No, inhumano sería utilizar a humanos para esos experimentos.
#38 #38 IllegitimisNilCarborundum dijo: #35 Estaba jugando bajo tus normas, guardemos moralidad, hagamos que animales, humanos o no humanos, se conviertan en sujetos de pruebas, total, el mundo, incluso la ciencia, se puede separar de la moralidad y ética. Ah, no, perdona, somos sujetos y por tanto NUESTRA MORAL ES INTRÍNSECA EN NUESTRO TRABAJO Y METODOLOGÍA.
Me parece increíblemente zafio, poner precio a vidas que sienten desde el primer al último pinchazo, humanas o no humanas, hay alternativas que no las incluyen, ¿prefieres capitalizar la vida, ya sea humana ya sea animal? Es una elección con consecuencias, y no sólo morales.
En la ciencia se puede avanzar de dos maneras: por las buenas, o por las malas. Y por las malas se avanza más rápido. Voy a pecar de insensible, pero quiero ser sincero y directo, no me importan las vidas de los animales si con ello sacamos adelante nuestros conocimientos.
#34 #34 IllegitimisNilCarborundum dijo: #32 Hay una pequeña diferencia entre experimentar, y esto...
[img]http://1.bp.blogspot.com/-Xc331_wLPwU/UBB6He4-OgI/AAAAAAAASmY/DvTI2W--wno/s320/20080512-mono.jpg[/img]
[img]http://1.bp.blogspot.com/-lBZhiJLCiHw/Vf24ahiuROI/AAAAAAAAC4s/knZph8L9iJ0/s1600/Aprueban%2Bley%2Bque%2Bproh%25C3%25ADbe%2Bel%2Buso%2Bde%2Banimales%2Ben%2Btesteo%2Bde%2Blaboratorios%2B2.jpg[/img]Que monos.
#36 #36 traskimonias dijo: #34 Tú preguntas la causa por la cuál no se experimenta con humanos. Yo te respondo que si se experimenta con humanos. Tú relacionas experimentar con torturar hasta la muerte en nombre de la ciencia. Yo te digo que hay una diferenciación clara entre esos dos conceptos. Finalmente apareces tú con que hay una diferencia entre experimentar y fotos de conejos.
En algún lugar me he perdido, pues no entiendo a qué viene el último comentario.¿Te has perdido? Yo te explicó, cielo. Es la diferencia de un animal que se puede comprar por dinero pese a tener vida y sentir, y un animal que se puede comprar con dinero, pero no es tan moral hacerlo.
Las inyecciones, los sujetos humanos, ya se pagan, ¿cuánto se tardará en que alguien de el siguiente paso? De inyección a lo que se hace con conejos, con primates o roedores, ¿y por qué no, dirán? Son medicinas para humanos, salvará vidas, ¿privar de la libertad, pinchar y demás? Da igual, primero se escogerá a miembros alejados de la sociedad, que no importen en demasía, criminales por ejemplo, y luego, ¿qué?
#38 #38 IllegitimisNilCarborundum dijo: #35 Estaba jugando bajo tus normas, guardemos moralidad, hagamos que animales, humanos o no humanos, se conviertan en sujetos de pruebas, total, el mundo, incluso la ciencia, se puede separar de la moralidad y ética. Ah, no, perdona, somos sujetos y por tanto NUESTRA MORAL ES INTRÍNSECA EN NUESTRO TRABAJO Y METODOLOGÍA.
Me parece increíblemente zafio, poner precio a vidas que sienten desde el primer al último pinchazo, humanas o no humanas, hay alternativas que no las incluyen, ¿prefieres capitalizar la vida, ya sea humana ya sea animal? Es una elección con consecuencias, y no sólo morales.
Tú lo llamas jugar bajo mis normas, yo lo llamo ser un veleta... Convencionalismos.
Si tu problema es que sienten los pinchazos, se les puede administrar fármacos contra el dolor. En tanto que no afecte al propósito del experimento, claro. Como he dicho, no tengo nada contra la reducción y el refinamiento, pero por desgracia se debe reiterar que en varios casos (cuántos casos es irrelevante mientras haya uno) el reemplazo no es posible.
#39 #39 el_emperador dijo: #13 @IllegitimisNilCarborundum No, inhumano sería utilizar a humanos para esos experimentos.Inhumano son cualidades que nos adjudicamos por la simple razón de ser de una especie, no tenemos que poseerlas.
#43 #43 psigma dijo: #38 Tú lo llamas jugar bajo mis normas, yo lo llamo ser un veleta... Convencionalismos.
Si tu problema es que sienten los pinchazos, se les puede administrar fármacos contra el dolor. En tanto que no afecte al propósito del experimento, claro. Como he dicho, no tengo nada contra la reducción y el refinamiento, pero por desgracia se debe reiterar que en varios casos (cuántos casos es irrelevante mientras haya uno) el reemplazo no es posible.¿Nuestra moralidad es intrínseca? Pero si nos pasamos el día desafiando nuestras morales en nuestra vida diaria. Matamos mosquitos porque nos molestan, y comemos carne porque ni siquiera somos innatamente vegetarianos. Lo que tú llamas tortura, en caso de que se pueda hablar de una "tortura", otros pueden llamar un mal necesario. Cómo de necesario es una cuestión que debe ser sopesada en cada caso y por las personas competentes. Como he dicho, no favorezco usar animales cuando las alternativas son posibles, pero cuando no son posibles... Ah, aún no me has dicho qué hacemos en ese caso.
#42 #42 IllegitimisNilCarborundum dijo: #36 ¿Te has perdido? Yo te explicó, cielo. Es la diferencia de un animal que se puede comprar por dinero pese a tener vida y sentir, y un animal que se puede comprar con dinero, pero no es tan moral hacerlo.
Las inyecciones, los sujetos humanos, ya se pagan, ¿cuánto se tardará en que alguien de el siguiente paso? De inyección a lo que se hace con conejos, con primates o roedores, ¿y por qué no, dirán? Son medicinas para humanos, salvará vidas, ¿privar de la libertad, pinchar y demás? Da igual, primero se escogerá a miembros alejados de la sociedad, que no importen en demasía, criminales por ejemplo, y luego, ¿qué?Pero ahora tú estás hablando de que sí se van a usar humanos en investigaciones.
#40 #40 el_emperador dijo: #38 En la ciencia se puede avanzar de dos maneras: por las buenas, o por las malas. Y por las malas se avanza más rápido. Voy a pecar de insensible, pero quiero ser sincero y directo, no me importan las vidas de los animales si con ello sacamos adelante nuestros conocimientos.Eso debió decir Hitler mientras cometía su genocidio y torturaba con fines médicos a quien quiso.
#46 #46 traskimonias dijo: #42 Pero ahora tú estás hablando de que sí se van a usar humanos en investigaciones.Estoy hablando que una vez traspasada la barrera, donde la salud es canjeable por dinero, ¿qué lo parará?
#44 #44 IllegitimisNilCarborundum dijo: #39 Inhumano son cualidades que nos adjudicamos por la simple razón de ser de una especie, no tenemos que poseerlas.Por la simple razón de ser una especie... que curiosamente, tiene individuos que no solo son capaces de reconocerse a si mismos, si no de desarrollar pensamientos fuera de los propios instintos naturales.
#47 #47 IllegitimisNilCarborundum dijo: #40 Eso debió decir Hitler mientras cometía su genocidio y torturaba con fines médicos a quien quiso.https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
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