Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
Hombre, poder claro que se podría, sólo que sería extremadamente caro, lento e inmoral.
#83 #83 atropa dijo: #82 Y yo ya te expliqué que, independientemente del tema moral- hay cuestiones prácticas por las cuales no se puede investigar en humanos y muchísimo menos en un sector determinado.
¿Que a los investigadores debería darnos igual la cuestión moral? ¿Estás loco?No estoy loco, no, os basáis en unos ejercicios inmorales para conseguir un beneficio (determináis qué seres pueden ser usados y maltratados) por lo tanto, la cuestión moral os la inventáis vosotros mismos
la investigación, sea para un fin clínico un fin estético es lo mismo: usar animales para conseguir un beneficio o un avance (con el que os lleváis beneficio por vuestra labor)
Dime una cuestión por la cual no puedan usarse a seres humanos en dichos colectivos... y que no sea moral
#83 #83 atropa dijo: #82 Y yo ya te expliqué que, independientemente del tema moral- hay cuestiones prácticas por las cuales no se puede investigar en humanos y muchísimo menos en un sector determinado.
¿Que a los investigadores debería darnos igual la cuestión moral? ¿Estás loco?Y sí, pues lo que buscáis es ayudar (si es investigación clínica) porque, por mucho que os empeñéis en defender que el ratón puede ser más moldeable y demás, jamás será igual que un ser humano (y lo sabéis vosotros y lo sabemos todos) por lo tanto, muchas de las pruebas que hacéis con animales, luego no sirven y debéis hacerlas con personas... (aquí en España no lo se, pero en otros países hay voluntarios que cobran X dinero por someterse a esas pruebas) por lo tanto, hacéis sufrir animales sin motivo
#63 #63 eliii13 dijo: Pues experimentar con humanos solo me recuerda a los campos de concentración nazis. No estoy a favor del maltrato animal pero la vida humana siempre esta sobre cualquier otro animal, ya que somos unos animales mas :) Acabas de soltar una chorrada tan grande que me dan ganas de darte de hostias,
"la vida humana siempre esta sobre cualquier otro animal, ya que somos unos animales mas" sabes de qué coño hablas? Somos unos animales más pero estamos por encima? Te aclaras?
Y respecto a este TQD, ya que la medicina esa es para humanos, no debería probarse solo en humanos? Las ratas no necesitan una piel más suave ni un antibiótico ni un champú, es torturar por torturar. Q yo sepa, una rata (o cualquier otro animal) no tiene el mismo sistema inmunológico que un humano ni reaccionan de la misma forma a productos químicos; lo que una rata puede soportar puede matar a un humano www.antena3.com/noticias/ciencia/super-ratas-mutantes-extienden-sur-inglaterra_2013110600330.html
#86 #86 cuddlyflea dijo: #82 ¿Un avance para qué? ¿Para frenar el avance de la ciencia sin motivos sólidos? Por muchas regularizaciones que haya (que son necesarias), que os quede claro: se seguirá experimentando con animales hasta nuevo aviso. Incluso con el perfeccionamiento de los métodos relacionados con las células madre, los animales seguirían siendo necesarios (según tengo entendido), aunque en menor medida. Es inevitable y sinceramente no creo que sea malo. Por si no lo sabías, los animales también salen beneficiados de los resultados de las investigaciones. Por algo existe la veterinaria.¿Qué dices? ¿Te falla la comprensión lectora?
Relee mi comentario y reestructura el tuyo porque no lo has entendido en absoluto.
#88 #88 atropa dijo: #84 La moral es lo más subjetivo que hay pero decir que un investigador no debe tenerlo en cuenta es de una ignorancia rampante. Por las barbaridades que podrían hacerse dejando de lado la moral y por la cantidad de comités de bioética existentes que supervisan cada paso de la ciencia.
#85 Tú estás demostrando que de ciencia no sabes nada.
La fase clínica de prueba de medicamentos en humanos es una fase complementaria y posterior a la experimentación en animales. Ya hemos repetido aquí, @cuddlyfea y yo, en varias ocasiones cuales son los problemas prácticos y económicos por los cuales no puede experimentarse en humanos. Pero ya se ve que eres un ignorante orgulloso y no te interesan.Escribes mucho pero no dices nada, ese es el problema por el cual no entendemos la postura que defendéis.
DI los argumentos que defiendes, no digas que los tienes pero sin exponerlos, porque eso es lo mismo que no decir nada. (Y no, no habéis dicho ningún argumento respecto a por qué no se puede experimentar con personas presas y condenadas a muerte, por ejemplo) Lo único que he llegado a leer por aquí es la modificación genética en ratones, NADA MÁS
#86 #86 cuddlyflea dijo: #82 ¿Un avance para qué? ¿Para frenar el avance de la ciencia sin motivos sólidos? Por muchas regularizaciones que haya (que son necesarias), que os quede claro: se seguirá experimentando con animales hasta nuevo aviso. Incluso con el perfeccionamiento de los métodos relacionados con las células madre, los animales seguirían siendo necesarios (según tengo entendido), aunque en menor medida. Es inevitable y sinceramente no creo que sea malo. Por si no lo sabías, los animales también salen beneficiados de los resultados de las investigaciones. Por algo existe la veterinaria.Avance = a avanzar científicamente, clínicamente... ¿OK?
Beneficio = experimentación para productos de belleza (nada que ver en este tema, pero va relacionado pues sigue siendo experimentación)
#99 #99 atropa dijo: #98 Te estoy repitiendo una y otra vez que para llegar a la fase clínica en la cual puedes probar un medicamento con humanos has tenido que pasar antes por décadas de investigación previa que -por todas las causas expuestas y otras que dependen del caso particular- no pueden ser llevadas a cabo en humanos. El ensayo clínico no es poco importante, es crucial y necesario... pero hay mucho más antes de eso.
¿Y qué tiene que ver el toro en esto? Lo que te digo es que necesitas individuos criados para experimentar. No puedes usar a un preso igual que no puedes usar a una rata de campo.Si yo te he entendido todo el tiempo, eres tú quien no entiende lo que se te expone.
Que sí, que la fase clínica es la última y que antes se han experimentado miles de veces y de miles de formas distintas... que sé los procesos, lo que te estoy diciendo es que os aferráis a que "son ratas para ese fin" porque así no parece tan malo... y la comparativa con el toro bravo (o de lidia) es por la frase que expones para defender el uso del animal... como es criado para ese fin, se puede hacer con él lo que uno quiera, sin tener en consideración el sufrimiento que pueda sufrir en el transcurso del experimento
#103 #103 atropa dijo: #101 No, hijo, no... aquí no estamos hablando de moral ni ética en ningún momento. Sino de la inviabilidad práctica.
Otra cosa es que no quieras reconocer tus errores.
#100 ¿Seguro que eres biólogo? Yo creo que debes ser como mucho estudiante y malo.
No sólo se usan ratas, no todas las especies animales son iguales y hay motivos -repetidos aquí hasta la saciedad- por los cuales no es viable la experimentación en humanos.No perdona, yo estoy hablando todo el tiempo de lo ético, y lo he repetido varias veces.
Ahora bien, la viabilidad se la dais vosotros porque os interesa, precisamente por lo estrictamente moral que hay (la parte más subjetiva)
es más fácil usar unos animales que no puedan llorarte ni hacerte sentir pena antes que usar a un animal que pueda darte qué pensar (por ello la ley de no usar grandes mamíferos) ¿Acaso piensas que esto no va ligado? ¿Aún lo sigues pensando?
#105 #105 cuddlyflea dijo: #94 A ver, alma de cántaro, de verdad que empiezas a cargarme.
NO se pueden usar presos porque no controlas sus condiciones desde el día que nacieron, porque los humanos viven una media de 80 putos años (lo cual dificulta muchísimo un seguimiento eficiente) y porque los humanos somos biológicamente MUCHO más complejos, además de que se elimina la posiiblidad de hacer estudios generacionales, y tampoco no se puede hacer randomización, por lo cual es estudio NO PUEDE SER VÁLIDO. ¿Qué parte de eso no entiendes? ¿Sigo con más razones? Además, tampoco puedes usarlos porque existen los Derechos Humanos y han de ser respetados sí o sí.
NO TIENES NI IDEA DEL MÉTODO CIENTÍFICO y al parecer tampoco de los DDHH, en lugar de soltar sandeces lee un poquito y aprendes.¿Sabes que también existen los Derechos de los Animales? Señorita pedante.
Si una persona está en la cárcel, te recuerdo, pierde todos los derechos fundamentales, por si no lo sabías, están privados de sus derechos, más aún si están condenados a muerte... (si lees más, lo entenderás)
Y me hablas de un tipo de estudio o investigación concreto ya que no todos se basan en los mismos patrones ni el mismo mecanismo.
y si tienes 2 perfiles para tratar un tema y darte positivos para intentar tener más razón... conmigo no funciona, tenlo presente
#105 #105 cuddlyflea dijo: #94 A ver, alma de cántaro, de verdad que empiezas a cargarme.
NO se pueden usar presos porque no controlas sus condiciones desde el día que nacieron, porque los humanos viven una media de 80 putos años (lo cual dificulta muchísimo un seguimiento eficiente) y porque los humanos somos biológicamente MUCHO más complejos, además de que se elimina la posiiblidad de hacer estudios generacionales, y tampoco no se puede hacer randomización, por lo cual es estudio NO PUEDE SER VÁLIDO. ¿Qué parte de eso no entiendes? ¿Sigo con más razones? Además, tampoco puedes usarlos porque existen los Derechos Humanos y han de ser respetados sí o sí.
NO TIENES NI IDEA DEL MÉTODO CIENTÍFICO y al parecer tampoco de los DDHH, en lugar de soltar sandeces lee un poquito y aprendes.Hay diferentes métodos de investigación en la cual, incluso, no hacen falta ni animales, que con simples células puedes encontrar la solución; otros, utilizaban grandes mamíferos (simios, en la mayoría de casos y que, ahora, será prohibido usar). Ahora bien, pon un PUTO EJEMPLO de investigación que Sí o Sí sea necesario un animal vivo ¿El estudio del cáncer pulmonar? También hay personas que se ofrecerían porque ya no tienen solución y prefieren que su muerte sirva para salvar a otros... pero claro, el código ético.... (sí, vuelve la ética)
#107 #107 yoymiyo86 dijo: #105 Hay diferentes métodos de investigación en la cual, incluso, no hacen falta ni animales, que con simples células puedes encontrar la solución; otros, utilizaban grandes mamíferos (simios, en la mayoría de casos y que, ahora, será prohibido usar). Ahora bien, pon un PUTO EJEMPLO de investigación que Sí o Sí sea necesario un animal vivo ¿El estudio del cáncer pulmonar? También hay personas que se ofrecerían porque ya no tienen solución y prefieren que su muerte sirva para salvar a otros... pero claro, el código ético.... (sí, vuelve la ética) No voy a seguir con la discusión; en cuanto hay una persona que no comprende lo que es la igualdad de derechos, el sufrimiento animal y que el ser humano no es el "dueño de todo cuanto le rodea"... el debate carece de sentido y es inútil.
#110 #110 cuddlyflea dijo: #108 Yo cuando veo que una persona pretende hablar de lo que no tiene ni puta idea, la verdad es que es desesperanzador. ¿Cómo vas a juzgar si desconoces del todo el método científico y no tienes interés alguno por aprender?
Si te fijas, el único que realmente habla de "ética" eres tú. Ética dudosa, pues parece que no sabes que un preso, aunque es privado de su libertad, sigue teniendo derechos, entre ellos el de la vida, al menos en los países donde la pena de muerte ha sido abolida.
Si tan poco te gusta no te aproveches de los avances científicos: no compres medicamentos cuando estés enfermo ni compres cosméticos que hayan sido testados en animales. Nadie te impide volver a la montaña, pero no pretendas que los demás hagamos lo mismo.Si te has dado cuenta, precisamente hablo de los países donde está la pena de muerte (donde, esos mismos presos, pueden ser trasladados [si leyeras en vez de puntuar con "en contra"...]) y tú no sabes que estudios tengo yo para cuestionarme, eso para empezar.
Hablo de ética al igual que muchos lo han mencionado en este hilo.
¿Acaso sabes si tomo medicamentos, si estoy vacunado? En cuantos a cosméticos... no uso para nada, me gusta ser yo y no aparentar ser algo que no soy, gracias.
#113 #113 cuddlyflea dijo: #112 Se ve a la legua que no sabes de ciencia por cómo hablas. Como mucho un aficionadillo, pero sin estudios relacionados con la investigación. Si los tuvieras, por mucho que opinaras igual, lo expondrías de otro modo.
Como cosméticos cuentan jabones de manos y ducha, champús y otros productos de higiene de lo más normales y corrientes, no necesariamente cremitas y potingues. Pero en fin, sigue en tu mundo de Yupi, a mí me da igual sinceramente.Pues deja de debatir cada 2x3 si te da exactamente igual y te crees superior; Yo no necesito demostrar lo que soy o dejo de ser (aunque aquí parece ser que debes hacerlo para que te tengan en consideración, porque todos lo vais pregonando a diestro y siniestro, por lo que veo, os gusta alardear de vuestros conocimientos)
#120 #120 estelada dijo: #119 Sólo con ver tus comentarios demuestras lo tremendamente subnormal que eres. Me acabo de descojonar a tu costa. Menos mal que en el mundo hay retrasados como tú con los cuales te puedes echar unas risas por su tremenda gilipollez.
Por cierto, si alguna vez te reproduces, da a tu hijo como cobaya. A individuos como tú hay que estudiarlos a fondo, pero contigo hemos llegado tarde, ya te han lobotomizado. Mi pregunta es, ¿a tu puta madre también?Subnormal, de nuevo demuestras tu ignorancia. Nunca daría a mis hijos para que experimentasen con ellos, pero no tendría problemas en pagarles un par de ratas, por si una se muriese. Eres tú quien no quiere que avance la ciencia como es debido y deberías ser tú la subnormal que cediera su descendencia. Pero claro, cuando nuestras estúpidas opiniones requieren un sacrificio para poder mantenerlas en lugar de rectificar (o verdaderamente hacer el sacrificio) preferimos mirar para otro lado e intentamos quedar bien insultando al oponente. Oponente, al que por cierto, se la suda completamente lo que le diga una gilipollas.
#50 #50 estelada dijo: Menuda chorrada acabas de soltar, chavala.
De la misma forma que le inyectan un virus humano a un animal e intentan curarlo desde ese cuerpo...
Lo mejor sería hacer las pruebas en gente que está ya al lecho de muerte, que tanto si se la trata como si no ya sabe qué fin va a tener. Al menos si contribuye puede que se salve. El "no" ya lo tiene, tan solo le falta intentar ir a por el "sí".
Vamos, yo lo haría. Prefiero que usen mi cuerpo medio moribundo que el de un animal sano, vivito y coleando, sea rata, perro o cualquier ser.Tiene gracia que primero me digas que es una chorrada y en la frase siguiente demuestres que no tienes ni puta idea de de lo que estás hablando.
#53 #53 estelada dijo: #52 Aplícate el cuento, zorra.No, yo sí se de qué hablo. En este caso.
#54 #54 kebabconfalafel dijo: #53 Es gracioso que alguien con un nick tal que @estelada hable de chorradas.En realidad un poco predecible...
#29 #29 atropa dijo: #14 No, precisamente por eso envié el TQD. No hablo de aspectos éticos, sino de que sería inviable en ciertas fases.
Si te sientes identificadas con aquellos a quienes me dirijo...
#18 Por supuesto se prueba en humanos en la fase clínica, pero la mayoría de fases preclínicas son inviables en humanos. Cuando se puede hacer se hace.
#26 Me encantaba esa peli.Que no es inviable en ningún tipo de fase. A una persona se le puede pinchar y abrir el cerebro igual que a una rata o a un mono. Así que si no lo haces por criterios morales lo que dices no tiene ningún tipo de sentido.
Que una afirmación sea categórica no la convierte en real. Así que argumenta un poquito mejor, que "por eso he enviado un TQD" no me sirve.
#66 #66 atropa dijo: #59 ¿Y cuales son esos organismos? La experimentación biomédica en animales se lleva a cabo diariamente en los laboratorios de prácticamente todo el mundo.
#60 Entonces puedes leerte #13. Resulta que "pinchar y abrir el cerebro" como resumen de investigación en animales es ridícula. Tiempo de generación y tamaño de la camada: esto implica tener un sujeto creado para un fin. Se solucionaría ejecutando los experimentos sobre un ejemplar ya vivo y crecido: Perfectamente va una humano.
Dificultad de manipulación: Controla a ese sujeto humano la voluntad y la dificultad desaparece.
El costo se fuma, el coste se paga. Dependiendo del tipo de experimento, puede que el humano pueda mantenerse solito.
El tamaño y las instalaciones no son un problema si no te paran criterios morales.
Y es que por mucho que te quieras autoengañar todo son criterios morales; ahí tienes el ejemplo nazi, como ya te han dicho.
#78 #78 cuddlyflea dijo: #76 #77 No entiendo qué quieres decir. Esa ley lo que propone es hacer más estrictas las reglas de juego con la experimentación con animales, pero sólo prohibiría la experimentación en unos grupos de animales muy concretos. Eso NO significa en ningún caso que se vaya a prohibir toda experimentación animal, en absoluto. Hay animales que se crían sólo para eso y se seguirá haciendo, porque es necesario.
Y como atropa ya ha dicho, la experimentación en animales es INDISPENSABLE hoy en día para el desarrollo de la biomedicina, os guste o no. Sé que pone en grandes simios, pero no dejan de ser animales (es un paso muy grande)
#79 #79 atropa dijo: #76 El que o está al tanto eres tú. Yo sí, por cuenta que me trae, pues soy investigadora.
#77 El link de animanaturalis no tiene nada que ver con lo que estamos hablando, es sobre cosmética.
Y el de la Razón, aunque no lo pone, también se refiere a fines distintos a la investigación y a una modificación de la ley que entró en vigor a principios del año pasado. Un periódico que siempre manipula... no es de extrañar.
Te guste o no: la experimentación biomédica en animales, además de necesaria, es legal y muy habitual.
Me parece perfecto que seas investigadora y te ganes la vida con ello, pero el hecho que se habla es el de buscar una alternativa que no haga sufrir a seres inocentes; yo ya dije una posible alternativa (seres humanos que estén condenados a cadena perpetua o a muerte [depende del estado] por asesinatos, violaciones... actos graves) o personas que estén en sus últimas y se ofrezcan voluntarias para experimentación (como investigadora, debería darte igual la cuestión moral)
#93 #93 atropa dijo: #91 Puedes releer #13, #70, #71 y #74. En ellos exponemos varios de los motivos por los cuales sería inviable.
TODO económico... que si costes, que si espacio para manipularlo, que si crianza propia... lo que os cuesta todo eso, tenéis a muchos presos que van a morir en la silla en EEUU, que serían grandes conejillos de indias... es que no hay mucho más (os ahorráis el coste de crianza, de mantenimiento, de seguimiento [han de estar presos y eso forma parte del estado], cada día ingresan nuevos presos...) Obviamente no es lo mismo 1 que 7, pero entiende que, si luego Sí o Sí necesitáis personas para corroborar que eso funciona en el ser humano... el seguimiento inicial, el evitar maltratar a los animales... todo por el avance, no lo veo lógico
#118 #118 estelada dijo: #81 El hecho se que tú seas un puto cobarde amariconado no argumenta que haya personas que edtén dispuestas a entregar su cuerpo a la ciencia. A llorar a otro lado, hijo de puta.Jajajaja. ¿Cuánta gente sana conoces dispuesta a quedarse parapléjica sólo para ver si luego se puede recuperar? ¿Cuántas madres están dispuestas a dar a sus hijos para que experimenten con ellos desde que nacen, o incluso con ellas mismas embarazadas? Además, ¿no sabes que hay experimentos en los que hay que ver la evolución a lo largo de todo el ciclo de la vida, que tienes que ir probando desde que nacen y como van creciendo; que un humano tarda en alcanzar la edad adulta 20 años y una rata, un par de meses? ¿Eres capaz de ver la diferencia? Nah, no creo, para eso haría falta no ser absolutamente imbécil, requisito que no cumples.
¡Registra tu cuenta ahora!