el_panchito
26 nov 2021, 02:21

#11 #12#13 @adultspyro

Unos mayores problemas psicológicos por haber perdido al bebe podrían dar una imagen de persona menos confiable que haga que no quieran contratarle, por ejemplo. Pero creo que ya estamos en una linea más fina. También estarán los casos en los que este dinero de verdad les habrá cambiado la vida haciéndoles salir de un apuro. Alguien en deuda y en bajos recursos probablemente ya esta en un pozo del que es difícil salir. Poder utilizar ese dinero para la educación de tus hijos también es algo que favorece a la movilidad social. Así que creo que es incorrecto decir de forma tan blanco y negro que en este caso también nos estaríamos aprovechando de las mujeres de bajos recursos.

En definitiva, ese argumento me molesta porque si no hubiera ningún otro problema con la gestación subrogada, el mismo sería incorrecto, o cuanto menos extremadamente simplista. Solo se salva si me puedes enumerar otros problemas con la gestación subrogada que por ellos mismos ya serían suficientes para estar en desacuerdo.

el_panchito
26 nov 2021, 02:19

#11 #12 @adultspyro

Ahora, las consecuencias a nivel social. Puede ser que tengas razón en que por ellas convenga no aceptar la gestación subrogada. Podría ser verdad que la retribución económica individual de la gestación subrogada no compensé el gasto social de la misma (Tener más ocupado el sistema sanitario). Pero eso sería a parte de si yo estoy aprovechándome de mujeres con bajos recursos. ya que podría ser que esa persona particular termine en una mejor situación (pueda pagar deudas, la comida e insumos escolares para otros hijos, etc), aún si estamos indirectamente perjudicando al resto de la sociedad. En este caso el argumento debería ser las externalidades que esta práctica conlleva.


Por lo que creo que el único tema en contención que puede salvar a ese argumento es el del costo de oportunidad de la gestación subrogada. Pero como establecimos, si los problemas de salud son tan graves, sería un argumento en si mismo en contra de la gestación, en el que el caso de las personas de bajos recursos es solo un simple comentario que no añade más a la cuestión. Así que solo es de interés el caso en el que estos problemas de salud no son graves y en personas de clase media no causarían problemas, dado que ya tienen un trabajo aceptable de entrada, pero tal vez para las personas de bajos recursos dificulten un poco conseguir un mejor trabajo, o puedan causar que pierdas el que tienes.

el_panchito
26 nov 2021, 02:18

#11 @adultspyro Para evitarnos futuros malentendidos. En esta discusión mi postura es únicamente en contra del argumento "Te aprovechas de mujeres con bajos recursos". Sobre si la gestación subrogada es buena o mala no me pronuncio (solo para que quede bien aclarado).
Creo que es un tanto difícil describir bien mi postura, porque todo esta muy mezclado. Quiero decir, si al final la gestación subrogada es mala en general, pues estaría claro que afectará de forma especialmente negativa a las personas de bajos recursos. Por lo tanto, el argumento aparentaría ser correcto, pero eso no será porque el mismo sea un buen argumento.
Ahora, si la gestación subrogada trae problemas de salud, eso es algo que afectaría a las personas en general. Y por engañarnos, nos pueden engañar a todos minimizando los problemas psicológicos que traerá tener que dar al bebe que tuviste en la panza.
Mi postura es que si estos problemas de salud y riesgo de ser engañados son aceptables a nivel general, deberían ser también aceptables en el caso de las personas con bajos recursos. Si hay poco riesgo de ser engañado, es porque hay transparencia en el proceso en general, por lo que aún la persona de bajos recursos podrá decidir si le compensa seguir el proceso, evaluando su situación económica. Si no hay transparencia, pues no será bueno para nadie. Por lo que el argumento en contra de la gestación subrogada deberá ser por causar problemas de salud, y no el de aprovecharse de mujeres en bajos recursos.

el_panchito
25 nov 2021, 23:34

#9 @adultspyro Si, mucho más dificil de lo que te imaginas. A ver, que si se te ocurre la solución para la pobreza de forma tal que te lleve menos de un año en aplicarla te llevas el premio nobel de economía. Pero no, mientras a esas personas solo les quitas una opción.

A ver, para cuando logres aplicar tu solución, entonces ya no habrían personas de bajos recursos de las que aprovecharse, por lo que dejaría de funcionar este argumento en contra de la gestación subrogada. Y mientras aún no haya llegado esa solución para todos, el argumento no funciona por las razones que expuse. ¿Entiendes?. Comprendo que ese argumento sea lo primero que viene a la cabeza y te parezca una obviedad, pero no lo es tanto.

Además, dadas las restricciones con las que trabajamos.
1: existen gente de bajos recursos.
2: Si se lo permites, personas con dinero se aprovecharan de que es facil pagarles para que hagan algo, incluso cosas que tal vez no sean lo mejor para ellos.

Mientras estas dos restricciones existan, entonces te pregunto, ¿cual es tu solución a que unas personas se aprovechen de otras? ¿dejar que las victimas sufran por la falta de dinero.
No puedes simplemente quitar una de las restricciones olvidándote de que seguiremos conviviendo con ellas durante muchos años.
Claro, podrás proponer algún programa de ayudas mientras tanto, pero solo será un parche y muchas personas seguirán necesitadas de dinero.

el_panchito
25 nov 2021, 22:32

Tenía un gato que le encantaba que lo siguiera por la casa. Siempre me obligaba a seguirlo a la noche. Cuando llegaba su hora y me escuchaba ir con el se ponía a maullar todo feliz y a caminar dando saltitos. Y ahí me llevaba a pasear, dando vueltas. Lo tuve que seguir todas las noches durante más de dos años. Antes me molestaba, ahora lo extraño. Murió el año pasado :c

A otro gato que tengo le encanta ir a la terraza conmigo. Tiene una campana puesta que cada vez que quiere que lo acompañe la toca, y se queda molestando un rato largo si no le hago caso. ¿Por qué esta esa campana?, bueno, resulta que en los cumpleaños en mi casa ponemos un cartel de "feliz cumpleaños" y uno de los lados lo atamos en el borde de la escalera de que lleva a la terraza. A mi gato le empezó a gustar jugar, pero nunca le dejabamos. Finalmente se dio cuenta que cada vez que tiraba del piolín del cartel siempre le prestabamos atención... entonces empezó a moverlo solo para llamar mi atención. Para que no arruine el cartel (que es como una reliquia familiar) le puse un segundo piolín, y en la punta había una campana), y termino quedando.
Este mismo gato también me intenta robar comida muy seguido :/

el_panchito
25 nov 2021, 22:10

A mi me molesta el argumento de "te estas aprovechando de alguien con pocos recursos", quiero decir, ¿cual es su solución? ¿dejar que se mueran?. Aún si el argumento es cierto, esas personas lo harán porque necesitan el dinero. Es muy raro eso de "ayyy si, esta mal aprovecharse de personas con bajos recursos así que no, no acepto que tengas esa otra opción de ganar dinero, mejor morite de hambre", y luego ahí van con la consciencia tranquila de que apoyan lo moralmente correcto.

el_panchito
24 nov 2021, 20:01

¡Pero no seas tan pesimista!, es mucho más probable que simplemente te hagan donarles semen y se inseminen artificialmente. Aunque te rechacen a ti tal vez tu semen lo acepten. :3

ya en serio, te deseo suerte. Aunque yo estoy en una situación parecida :P

el_panchito
7 nov 2021, 20:01

Lo mejor es esperar a que la inteligencia artificial avance lo suficiente para poder tener nuestra propia waifu robot :D

!Tendré 80 años, pero ahí sí tendré novia!

Hasta que se rebele y su asco por mi le haga encabezar la gran rebelión de los robots que culminará con la aniquilación de la raza humana. Pero será lindo mientras dure.

el_panchito
7 nov 2021, 00:25

#4 #6 #7 @megustadiscutir Me resulta raro llamar a eso parte de la identidad, supongo que te lo acepto. Yo había asumido que con identidad nos referíamos a reconocernos como un ente independiente de los demás y por eso discutí. Igual creo que esta forma de tratar a la identidad falla dado que la cantidad de cosas, situaciones y culturas con las que no hemos interactuado tiende a la infinitud, así que solo conoceremos muy pocos elementos de nuestra identidad. La cantidad extra de elementos de nuestro identidad que conocemos viviendo en una sociedad respecto a los que conoceríamos viviendo aislados sería despreciable en comparación con lo que jamás conoceremos como para que nos dé ninguna seguridad bien fundada.

Ahora, si con identidad nos referimos a como hemos sido construidos por nuestras vivencias, la cultura local, los objetos a nuestra disposición, pues hablar de identidad es simplemente descriptivo. Y la identidad mía, aún si vivo totalmente aislado, será como me he construido estando aislado.

el_panchito
7 nov 2021, 00:23

#4 #6 @megustadiscutir

Para que sea más claro
Asumamos que reconocer nuestra identidad por si sola nos da un 50% de confianza de que tenemos identidad.
Necesitamos rellenar el otro 50% con el reflejo de la misma en el mundo exterior.
Entonces todo lo que percibo, solo podré tener un 50% de confianza en ello, ya que existe un 50% de desconfianza en el hecho de que sea siquiera capaz de percibir. No es posible que aumente la confianza total, cuando cada observación individual tiene el mismo nivel de confianza que la original. La confianza promedio siempre será 50%

Igual como defensa tuya, es cierto que dijiste desde el principio que depende de la racionalidad de la persona. Y podrías solo estar reconociendo que la mayoría no lo vería así y dejaría de sentirse persona :/


¿podría ser que te estés refiriendo al hecho de que la mayoría de nuestros gustos e intereses radican fuera de nosotros y por lo tanto no tenemos forma de conocerlos si no es mediante la interacción con el mundo exterior?. No tengo forma de saber si soy alguien a quien le gusta el chocolate si no tengo interacción con el chocolate. ¿así?

el_panchito
7 nov 2021, 00:22

#4 @megustadiscutir

Reconocer la identidad propia creo que está muy ligado con reconocer la propia existencia igual. Es raro asumir mi identidad sin asumir que existo, ni asumir que existo sin asumir que mi existencia me convierte en alguien con una identidad.

Puede ser que me haya centrado demasiado solo en la parte de "y porque vemos el reflejo de esta en otros" ignorando que ya admitías que también tenemos que reconocerlo nosotros. Es que no termino de entender por qué el rol de ver nuestra identidad reflejada en otro es importante, en términos filosóficos. Si solo lo dices en términos psicológicos, queriendo establecer un hecho observable (en teoría) de que las personas se sienten más seguras de su existencia si se ven reflejados en los demás, pues eso no te lo discuto (El tema me superaría). Pero si hablamos de si es una parte necesaria o no para aumentar nuestra seguridad en nuestra identidad identidad, no veo ningún argumento lógico que pueda hacerse para justificar esto. Dado que cualquier nueva confirmación externa de nuestra identidad depende de nuestro previo reconocimiento de la misma, por lo que no nos aporta nada nuevo que no hayamos concluido antes.

el_panchito
6 nov 2021, 22:48

#2 @dormamu #2 No se si fui muy claro en mi respuesta. :/
Quise decir que mi percepción como capacidad no es algo que pueda encontrar en el mundo que percibo, porque solo esta en mí. O aún si me discuten que puedo percibir mi capacidad de percibir, estaríamos entrando en un argumento circular si dijeran que eso justifica su validez. Si no me asumo como identidad, mi percepción es básicamente nada, si yo no existo, mi percepción no existe. Así que si dudo de mi existencia, también dudo de mi percepción, y por lo tanto no puedo basarme en ella para concluir que existo. Para percibir, tengo que asumir que soy capaz de percibir, por lo que además tengo que asumir que existo.

el_panchito
6 nov 2021, 22:16

#1 @megustadiscutir Creo que tu forma de pensar lleva a una suerte de argumento circular. Si yo para poder reconocer que mi identidad existe debo verme reflejado en otras personas, solo podría aceptar como válido este reflejo si de antemano asumo que soy una persona con identidad que lo lleva a ser capaz de verse reflejado en el mundo que lo rodea. De lo contrario, ¿Qué valida mi percepción si jamás he visto la misma reflejada fuera de mí como para saber que esta es válida?. Creo que reconocerse como alguien con identidad propia es una condición a priori para la experiencia.

el_panchito
6 nov 2021, 18:16

A mi me pasa cada tanto que en medio del sueño me doy cuenta que estoy soñando, y de la nada todo se vuelve muy realista. En el poco tiempo que dura ese estado siempre intento tocar y probar todo lo que tenga cerca. :P

el_panchito
6 nov 2021, 00:07

A pesar de ser hombre, creo que elegiría ser mujer. :/

el_panchito
27 oct 2021, 23:06

No no no, es M de Megapolla. Perdón si te deje el culo roto, es que es dificil contralarla. Entiendo que no quieras volver a sentirme ahí dentro después de eso. Espero que te recuperes.

el_panchito
27 oct 2021, 23:02

https://www.youtube.com/watch?v=Vhrh3f5kUZA

el_panchito
27 oct 2021, 23:00

#3 @tradico Aún si es eso lo que quiso decir, no es lo que esta expresado en el TQD. Simplemente pidió que los que tienen miedo a la izquierda por Venezuela recuerden que la derecha ha causado X cosa mala en reino unido, como si eso fuera relevante para lo otro sin explicar por qué. Lo otro lo estas rellenando tu. Que no digo que sea una mala explicación, pero no somos adivinos. Tal vez tu logres entender eso porque ya te mueves por ese ambiente y al conocer más los argumentos de la izquierda seguramente tienes más facilidad para rellenar los huecos en los malos mensajes como este.
Tal y como esta expresado, lo más razonable es pensar que nos quiere decir "tengan miedo también a la derecha", lo cual no digo que no sea algo razonable, pero en este contexto parece estar poniendo ambos miedos como si fueran equivalentes, cuando el miedo a terminar como Venezuela siempre será mucho mayor que el miedo a que pase esto que pasa en reino unido y compararlos sería absurdo, por lo que el mensaje falla en decir nada interesante. Otra cosa sería argumentar que el miedo a terminar como Venezuela es infundado, pero no lo hizo. Creo que es injusto que acuses a los demás de mala comprensión lectora :/

el_panchito
26 oct 2021, 19:43

#12 #17 @yo11 Además me pregunto que tanto se radicalizarán sus detractores solo por no estar de acuerdo en todo lo demás. ¿Acaso dejaremos de apoyar aquellas medidas que podamos entender por qué son necesarias solo por ello?. Probablemente algunos sí, pero los más razonables, que son aquellos con los que hubiera valido la pena dialogar, probablemente no. Lo que se hace más difícil es convencernos sobre aquellas otras medidas importantes que tal vez no nos damos cuenta que son necesarias. Pero tampoco hay garantía de que podrían hacerlo de la otra forma. Y la verdad es que no les esta yendo muy mal llevando sus medidas en occidente como para pensar que nuestro apoyo era una necesidad.

Por último, lo más frustrante de la charla sobre los privilegios es que aunque les digas eso seguirán teniendo técnicamente la razón. Porque el argumento es que un hombre tiene más facilidad en la vida que una mujer en su misma situación, así que ese hombre del que hablas que apenas llega a fin de mes tiene su contracara en la mujer que tampoco llega a fin de mes pero además tienen los problemas que tienen las mujeres. O eso dirán las feministas. Pero claro, en la práctica las feministas más ruidosas serán las que han ido a la universidad probablemente, entonces tienes a un montón de gente que no le va tan mal en la vida, hablándole a alguien que claramente le va peor como si fuera más privilegiado, lo cual genera ese conflicto que mencionas.

Perdón por escribir tanto :3

el_panchito
26 oct 2021, 19:42

#12 @yo11 Esa me parece una crítica perfectamente válida a lo que digo. Pero creo que es una cuestión de considerar los posibles riesgos y beneficios de cada opción, aunque ya sé que en la práctica nadie lo piensa de manera tan racional. Uno entonces piensa que prefiere, si luchar por todo para garantizar que las medidas necesarias siempre se tomarán a pesar de que eso haga la lucha tal vez un poco más complicada alejando a ciertas personas de su causa. O si prefiere apuntar al diálogo, haciendo que tal vez muchas más personas los apoyen, pero que ese diálogo al hacerles cambiar muchas medidas termine conllevando en el riesgo de que no se lleven adelante aquellas que son importantes.

Entiendo que las feministas prefieran lo primero a lo segundo. tal vez ahora no sea tan claro, pero ese mismo argumento tuyo podría haberse usado hace décadas, donde había mucha más cosas importantes por las que luchar. Tu y yo podremos pensar que nuestras críticas son algo más evidentes y más razonables de los que eran las de hace esa época, pero probablemente antes tuvieran todos tan internalizado la ideología de la época que tal vez pensaran que sus críticas eran tan razonables como las nuestras. Así que entiendo que el feminismo prefiera evitar perder ese tiempo. Aunque, de nuevo, esto deja muy en duda como van a saber cuando fue suficiente, así que mi argumento no pretende callarte y hacer que dejes de protestar por aquellas medidas que consideres injustas.