megustadiscutir
2 oct 2020, 13:12

#24 @ladycorazondeluz Evidentemente los alemanes no usaron bien sus recursos, por eso recalco la desunión de su alto mando.
Si me lees uno de los comentarios verás que soy de la opinión de que Stalin lo que hizo fue esperarlos en Moscú. Todo el rollo de la sorpresa o la tardía reacción suena a chorrada de mito occidental sobre la URSS. Y la decisión de esperarlos no es mala, la URSS era demasiado grande y coordinar múltiples respuestas por todo el territorio para contrarrestar la ofensiva alemana era más esfuerzo y podía salir peor porque aunque el ejército alemán en el alto mando estaba enfrentado por debajo de este la autonomía de los oficiales alemanes era muy grande.
Esa cualidad del Heer era lo que le dio tan grandes resultados, se estructuró de tal manera que las unidades siempre pudiesen funcionar de forma autónoma ante las circunstancias. Y por eso siempre dio malos resultados que las peleas del alto mando influenciaran

megustadiscutir
2 oct 2020, 13:07

#19 @ladycorazondeluz Puedes repasar las biografías de Gerd von Rundstedt y de Günther von Kluge, son dos buenos ejemplos de las diferentes posturas en el alto mando y como el tejemaneje llevaba a hacer una u otra cosa deteriorando la operación principal

megustadiscutir
2 oct 2020, 13:04

#19 @ladycorazondeluz Así que volvemos a lo mismo:
" Pues porque no se detectó preparativos en el ejército alemán para una campaña como la que tendrían en el territorio de la Unión Soviética."
No, se detectaron los preparativos para la campaña pero o no los entendieron o tomaron la decisión de esperarlos en Moscú. Pero la campaña alemana, una rápida para llegar a Moscú, estaba bien pensada, sólo si hubieran tenido un mando coordinado y sin peleas de poder lo hubieran logrado finalmente. Pero la realidad es que en 3 meses se plantaron en Moscú y podían haberlo conseguido antes. Y no tomaron Moscú por temas de peleas entre el mando, se desviaban divisiones a tomar objetivos secundarios y demás cuestiones. A los soviéticos les dio tiempo de sobra a preparar a sus hombres y esperar el invierno, gracias a las chiquilladas alemanas.

megustadiscutir
2 oct 2020, 12:57

#20 @megustadiscutir Que de todas formas lo de RU me hace un poco de gracia, ¿a dónde hubieran huido la familia real y el gobierno? ¿A Canadá? Es lo que les tocaría más cerca y tendría más desarrollo, ¿a quién le importa Canadá? Perder RU hubiera sido un golpe durísimo a la logística aliada, por cercanía a la Europa continental, por los parques militares estacionados en la isla y porque la base de la industria militar británica estaba ahí.

megustadiscutir
2 oct 2020, 12:54

#19 @ladycorazondeluz Sí claro, el GRU tenían razones para creer que los alemanes no podían tomar la URSS europea en 3 meses. Igual que los británicos y franceses tenían razón al pensar que no se podía tomar Francia en 46 días. ¿Pero acertaron? Ni de coña, si no llega a ser porque el mando alemán era una especie de sociedad nobiliaria a la antigua usanza con puñaladas traperas por el poder y Hitler un negado militar en Moscú hubiera ondeado la bandera nazi.

megustadiscutir
2 oct 2020, 12:52

#18 @ladycorazondeluz #18 @ladycorazondeluz
1. Los problemas del mando alemán fueron que eran como un grupo de chiquillos para ver quién tenía más razón y más poder, no es algo que se pueda saber si no tienes un infiltrado en el núcleo más alto del ejército. Por ejemplo, se desviaron tropas a otros objetivos cuando estas iban a ser enviadas a apoyar a las avanzadas que ya estaban en Moscú. Guderain fue uno de los que armó una buena al alto mando porque ese tipo de movimiento fue lo que llevó a la guerra invernal.
Son cosas después de empezar Barbarroja, no era algo previsible. Si hubieran seguido el plan original, Moscú no duraba un pedo.
2. No sé qué te extraña, tomar la Rusia europea era tomar casi toda la industria. Algo que Stalin sabía, por eso trasladó todo lo que pudo hacia los Urales, es una operación bastante conocida. Los alemanes sabían que en 3 meses podían tomar la URSS europea, y así hicieron realmente, a falta de pocas ciudades.
3. Tomar la base del gobierno siempre desarticula un país, se tomó la Francia continental y las colonias no supusieron un problema. De hecho fue más que nada la cabezonería de De Gaulle lo que consiguió un gobierno francés en el exilio, pero en un principio su apoyo fue mínimo.

megustadiscutir
2 oct 2020, 12:36

#16 @megustadiscutir y conocimiento seguro que tenían por narices, porque por toda Europa llegaban peticiones de animales de tiro, comida, armas, vehículos y voluntarios para la operación. Los indicios ahí estaban, todo iba a la frontera soviética. Ahora, ¿por qué no hubo reacción? ¿Realmente no la hubo? Por mi parte pienso que la reacción fue concentrarse en Moscú para la defensa y ahí agrupar las tropas de la contraofensiva, eso de "sorpresa" suena demasiado a mito. Era un sitio natural, si uno ve un mapa de las carreteras soviéticas de aquel entonces para ir de la parte europea a la asiática el mejor sitio es por Moscú. Y viceversa.

megustadiscutir
2 oct 2020, 12:30

#14 @ladycorazondeluz sobre todo porque la prioridad en la URSS era tomar los depósitos petrolíferos del Cáucaso, una vez tomado hasta Moscú se podía ir tranquilamente a por el Cáucaso y eso ya hubiera sido la sentencia de muerte del ejército rojo.
Por mucho que quieras, que toda Europa (incluida Finlandia) estuviera movilizando tropas (hasta 4 millones y algo más), suministros, vehículos de toda clase a toda prisa durante 6 meses hasta la frontera soviética y AÚN ASÍ no reaccionar es por:
1. Sé lo que está pasando pero les voy a dejar.
2. Están pasando muchas cosas y no las entiendo.

megustadiscutir
2 oct 2020, 12:28

#14 @ladycorazondeluz A finales de septiembre ya estaban en Moscú las tropas alemanas, teniendo en cuenta que la operación empezó a finales de junio pues el Heer tardó tres meses en hacerse con la URSS europea (no Rusia, se que realmente Rusia mandaba pero hablemos con propiedad, conquistaron las otras repúblicas soviéticas y Rusia no es la URSS). Y aún así tardaron un mes en comenzar la ofensiva real sobre Moscú por temas de terminar de tomar ciudades, agrupar suministros, traer más tropas, etc.
Lo que les falló fue la mala estructura alemana de mando, no tiene mucho misterio.
Tampoco nadie pensaba que se podía conquistar Francia en 46 días, y se hizo. Si los soviéticos se equivocaron teniendo el ejemplo francés, es culpa suya. Y no, Francia no tenía un mal ejército, tenía más blindados y eran de mayor calidad que los de los alemanes.
En resumen, el ejército alemán estaba preparado para tomar hasta Moscú, pero les falló la cadena de mando. Tienes la directiva 21, a nadie le interesaba la parte asiática, la chicha está en la europa.

megustadiscutir
2 oct 2020, 12:23

#12 @megustadiscutir estoy hablando de cambios en la estabilidad mental diaria, no de las chorradas que cuentan por ahí que te deja tonto el LSD. No es un juego, o tienes una buena cabeza o NO lo pruebes ni lo consumas con frecuencia, y que tu vengas aquí a TQD a contar las maravillas de las drogas psicodélicas deja claro que una de dos: eres tonto o eres gilipollas.

megustadiscutir
2 oct 2020, 12:14

#9 @siraxta No es adictivo pero puede causar trastornos en la percepción y en la estabilidad mental, por eso te llamo tonto. Estás alentando con tu TQD el consumo y curiosidad de droga que puede causar serios problemas en la vida diaria, no toques los cojones que con tonto me he quedado corto.

Y yo sí la he probado, una y nunca más, es lo que tiene ser un desgraciado con una curiosidad científica con poco control. El cerebro es algo que NO hay que tocar a lo tonto, ¿te crees que el cuerpo está preparado para recibir un choque como el del LSD? ¿Estás tonto o eres gilipollas?

megustadiscutir
2 oct 2020, 12:06

#11 @megustadiscutir
Así que en resumen, estamos ante dos escenarios:
1. Conocían los preparativos pero no los entendieron. (Falta de analistas)
2. Entendieron lo que estaba pasando pero los dejaron hacer. (No es inverosímil, al fin y al cabo tomaron una decisión que se puede entender como adecuada: nos atrincheramos en Moscú y agrupamos a las tropas de la contraofensiva aquí, más tarde o más temprano llegaran) Esta opción parece la más clara, porque por mucho que se estire el argumento de no se esperaba el ataque por el invierno eso no es más que presentismo (lectura de hoy hacia el ayer con el conocimiento que tenemos), eran 4 millones de soldados con unos cuantos cientos de miles de animales de tiro y sus miles de vehículos a motor, toneladas de alimento y toneladas de combustible.

megustadiscutir
2 oct 2020, 11:31

#10 @ladycorazondeluz Dos fuentes para la directiva 21, están en inglés:
http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/pdf/eng/English57_new.pdf
https://en.wikisource.org/wiki/F%C3%BChrer_Directive_21
Literalmente la primera frase ya habla de campaña rápida, luego ya explica que el concepto es que esperaban una caída de la resistencia soviética una vez avanzada la conquista.

megustadiscutir
2 oct 2020, 11:19

#10 @ladycorazondeluz Es muy diferente decir " Pues porque no se detectó preparativos en el ejército alemán para una campaña como la que tendrían en el territorio de la Unión Soviética"
a
"No detectaron preparativos para el invierno ruso"

De todas formas no entiendo a qué viene el invierno ruso aquí, empieza en noviembre-diciembre y la operación barbarroja se lanzó en junio. El plan alemán no era luchar en invierno, era evidente que no habría preparativos invernales, ha sido muy ilustrativo pero seguimos en la mismas: fue un problema de análisis de información. Que se movilizaran 4 millones de soldados de toda Europa con sus respectivos equipamientos militares ya les debería haber avisado que no estaban ante un juego de guerra, hay que tener en cuenta que cada unidad militar debía contar con vehículos, armas, comida, munición, suministros varios. La industria alemana ante tal demanda dejó pistas de sobra. Y en cuanto digo 4 millones de soldados hay que pensar en los otros millones de personal auxiliar. También hay que hablar que toda esa movilización fue por toda Europa, en todos los países o hubo movilización directa o indirecta con voluntarios para apoyar la operación.
Así que volvemos a lo mismo: analistas de información y desestructuración, se equivocaron pensando que Alemania no podía pensar en conquistar Moscú antes del invierno. Y no lo logró, aunque ocupó casi toda la URSS europea, pero eso es otra historia.

megustadiscutir
2 oct 2020, 02:08

#2 @megustadiscutir aclaro que lo que digo es porque previo al día de la operación Barbarroja hay una buena documentación sobre los avistamientos de aviones (incluido al interior), vehículos ligeros y tropas por la frontera. Información previa para saber donde estaban los depósitos, concentraciones de tropas, etc. Las redes de inteligencia soviéticas también filtraban información, pero no llegaba bien a Moscú por la desestructuración que sufría el ejército en general. Y Stalin claro, quien desde que es avisado del ataque alemán (prácticamente desde las primeras horas) no da orden de movilización general y tarda en entender a qué se enfrenta (aunque no por falta de información, ya que de todas partes los oficiales desviaban información a Moscú). El problema, simplemente, fue la falta de una estructura de analistas que procesasen todo lo que les llegaba.

megustadiscutir
2 oct 2020, 02:00

#11 @lord_sangalanga eres entonces un traidor a la raza de los aguacates y un colaborador con los extraterrestres enemigos.
Mata al mutante, quema al hereje, purga al impuro, son sabias palabras que aplicaré contigo y todos tus seguidores.

megustadiscutir
2 oct 2020, 01:56

#3 @megustadiscutir rectifico* fue asesinado en un atentado terrorista. Decir morir es muy leve.
Deberías hablar de Ahmad Shah Massoud como uno de los líderes de la resistencia afgana anti-talibán, no como un antiterrorista, son cosas muy distintas.

megustadiscutir
2 oct 2020, 01:55

Supersospechoso y mira además te digo que Massoud murió el 9 de septiembre de 2001 y todos ya sabemos lo que pasó el día 11 de septiembre en USA.

megustadiscutir
2 oct 2020, 01:54

#1 @ladycorazondeluz Primera parte de acuerdo, segunda parte no estoy de acuerdo. Dudo que una movilización casi 4 millones de soldados, la mitad de las tropas de toda la Wehrmatch más aliados pasase desapercibido, la postura más consensuada es la inoperancia de la cadena de mando por la purga del ejército rojo tras la guerra de invierno.

megustadiscutir
1 oct 2020, 19:21

#20 @lord_sangalanga Eres argentino nadie espera que sepas usar el cerebro, tranqui