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Lo que es un invento es el batua, el que se enseña en el colegio y cuyo sistema de implantación es bastante similar al caso del hebreo en Israel.
Como valenciano, comento que aquí hay dos normativas para la lengua propia (Normes de Castelló y Normes del Puig), y que las primeras siguen la estela pancatalanista de Pompeu Fabra, siendo las oficiales, y que las segundas se ajustan mucho más al habla real de la gente.
En mi opinión, la salud de un idioma se puede medir por la compatibilidad entre el uso cotidiano y el estándar académico. Cuando hay distancia entre estos dos polos, se puede suponer que estamos ante un caso de potencial desaparición.
#1 #1 bonibonito dijo: Lo que es un invento es el batua, el que se enseña en el colegio y cuyo sistema de implantación es bastante similar al caso del hebreo en Israel.
Como valenciano, comento que aquí hay dos normativas para la lengua propia (Normes de Castelló y Normes del Puig), y que las primeras siguen la estela pancatalanista de Pompeu Fabra, siendo las oficiales, y que las segundas se ajustan mucho más al habla real de la gente.
En mi opinión, la salud de un idioma se puede medir por la compatibilidad entre el uso cotidiano y el estándar académico. Cuando hay distancia entre estos dos polos, se puede suponer que estamos ante un caso de potencial desaparición.@bonibonito Así es, el euskera batua es como una estandarización del euskera, una aglomeración de las lenguas vascas. Pero eso no es lo que dicen los detractores; dicen que el euskera (sin más) es un idioma inventado por ese señor. Sobre el valenciano también hay polémica: algunos dicen que es catalán, otros que es otro idioma aparte. Yo creo que es demasiado claro: es un dialecto del catalán, o sea, no varía lo suficiente como para considerarse otro idioma.
Sobre el asturiano creo que se lleva la palma como el más discriminado. Es una lengua, pero solo tiene categoría de dialecto.
#1 #1 bonibonito dijo: Lo que es un invento es el batua, el que se enseña en el colegio y cuyo sistema de implantación es bastante similar al caso del hebreo en Israel.
Como valenciano, comento que aquí hay dos normativas para la lengua propia (Normes de Castelló y Normes del Puig), y que las primeras siguen la estela pancatalanista de Pompeu Fabra, siendo las oficiales, y que las segundas se ajustan mucho más al habla real de la gente.
En mi opinión, la salud de un idioma se puede medir por la compatibilidad entre el uso cotidiano y el estándar académico. Cuando hay distancia entre estos dos polos, se puede suponer que estamos ante un caso de potencial desaparición.@bonibonito Catalán
Així és, l’euskera batua és com una estandardització de l’euskera, una aglomeració de les llengües basques. Però això no és el que diuen els detractors; diuen que l’euskera (sense més) és un idioma inventat per aquest senyor. Sobre el valencià també hi ha polèmica: alguns diuen que és català, altres que és un idioma a part. Jo crec que és massa clar: és un dialecte del català, és a dir, no varia prou com per considerar-se un altre idioma.
Sobre l’asturià crec que és el que s’endú la palma com el més discriminat. És una llengua, però només té categoria de dialecte.
#1 #1 bonibonito dijo: Lo que es un invento es el batua, el que se enseña en el colegio y cuyo sistema de implantación es bastante similar al caso del hebreo en Israel.
Como valenciano, comento que aquí hay dos normativas para la lengua propia (Normes de Castelló y Normes del Puig), y que las primeras siguen la estela pancatalanista de Pompeu Fabra, siendo las oficiales, y que las segundas se ajustan mucho más al habla real de la gente.
En mi opinión, la salud de un idioma se puede medir por la compatibilidad entre el uso cotidiano y el estándar académico. Cuando hay distancia entre estos dos polos, se puede suponer que estamos ante un caso de potencial desaparición.@bonibonito Valencià
Així és, el basc batúa és com una estandardització del basc, una aglomeració de les llengües basques. Però això no és el que diuen els detractors; diuen que el basc (sense més) és un idioma inventat per eixe senyor. Sobre el valencià també hi ha polèmica: alguns diuen que és català, altres que és un idioma a banda. Jo crec que és massa clar: és un dialecte del català, és a dir, no varia prou com per considerar-se un altre idioma.
Sobre l’asturià crec que és el que es porta la palma com el més discriminat. És una llengua, però només té categoria de dialecte.
#1 #1 bonibonito dijo: Lo que es un invento es el batua, el que se enseña en el colegio y cuyo sistema de implantación es bastante similar al caso del hebreo en Israel.
Como valenciano, comento que aquí hay dos normativas para la lengua propia (Normes de Castelló y Normes del Puig), y que las primeras siguen la estela pancatalanista de Pompeu Fabra, siendo las oficiales, y que las segundas se ajustan mucho más al habla real de la gente.
En mi opinión, la salud de un idioma se puede medir por la compatibilidad entre el uso cotidiano y el estándar académico. Cuando hay distancia entre estos dos polos, se puede suponer que estamos ante un caso de potencial desaparición.@bonibonito Asturiano
Asina ye, l’euskera batua ye como una estandarización del euskera, una aglomeración de les llingües vascues. Pero eso nun ye lo que dicen los detractores; dicen que l’euskera (ensin más) ye una llingua inventada por esi señor. Sobre’l valencianu tamién hai polémica: dellos dicen que ye catalán, otros que ye otra llingua aparte. Yo creo que ye bien claro: ye un dialectu del catalán, o sea, nun varía lo suficiente como pa considerase otra llingua.
Sobre l’asturianu creo que lleva la palma como’l más discrimináu. Ye una llingua, pero namás tien categoría de dialectu.
#1 #1 bonibonito dijo: Lo que es un invento es el batua, el que se enseña en el colegio y cuyo sistema de implantación es bastante similar al caso del hebreo en Israel.
Como valenciano, comento que aquí hay dos normativas para la lengua propia (Normes de Castelló y Normes del Puig), y que las primeras siguen la estela pancatalanista de Pompeu Fabra, siendo las oficiales, y que las segundas se ajustan mucho más al habla real de la gente.
En mi opinión, la salud de un idioma se puede medir por la compatibilidad entre el uso cotidiano y el estándar académico. Cuando hay distancia entre estos dos polos, se puede suponer que estamos ante un caso de potencial desaparición.@bonibonito Euskera (Batua)
Horrela da, euskara batua euskararen estandarizazio moduko bat da, euskal hizkuntzen bateratze bat. Baina hori ez da aurkariek diotena; haien ustez euskara (gehiagorik gabe) gizon horrek asmatutako hizkuntza bat da. Valentziar hizkuntzaren inguruan ere badago polemika: batzuek katalana dela diote, beste batzuek beste hizkuntza bat. Nik argi daukat: katalanaren dialektoa da, hau da, ez du nahikoa aldaera hizkuntza berri bat izateko.
Asturierari dagokionez, diskriminatuenetakoa dela uste dut. Hizkuntza bat da, baina soilik dialektoaren maila ematen zaio.
#2 #2 bitchute dijo: #1 @bonibonito Así es, el euskera batua es como una estandarización del euskera, una aglomeración de las lenguas vascas. Pero eso no es lo que dicen los detractores; dicen que el euskera (sin más) es un idioma inventado por ese señor. Sobre el valenciano también hay polémica: algunos dicen que es catalán, otros que es otro idioma aparte. Yo creo que es demasiado claro: es un dialecto del catalán, o sea, no varía lo suficiente como para considerarse otro idioma.
Sobre el asturiano creo que se lleva la palma como el más discriminado. Es una lengua, pero solo tiene categoría de dialecto.Tu afirmación tiene un sesgo: ¿por qué el valenciano es un dialecto del catalán y no a la inversa?
Hablando con propiedad, un dialecto es una forma de hablar un idioma por parte de un conjunto de personas que habitan una porción de tierra concreta. De la misma manera que un idiolecto se refiere a la forma particular de hablar de un individuo determinado. Todos hablamos dialectos e idiolectos, y las fronteras entre las variedades dialectales son difusas, ya que se producen imbricaciones, solapamientos. No es que en un pueblo se habla de una manera y en el siguiente de otra, pudiéndose trazar una línea divisoria clara y perpetua (el sueño de los nacionalismos con base lingüística).
Dentro de España, no es el mismo castellano el de un salmantino que el de un granadino. Dentro del País Valencià, no es el mismo valenciano el de un xativí que el de un crevillentí. Ídem para Catalunya, etc.
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#2 #2 bitchute dijo: #1 @bonibonito Así es, el euskera batua es como una estandarización del euskera, una aglomeración de las lenguas vascas. Pero eso no es lo que dicen los detractores; dicen que el euskera (sin más) es un idioma inventado por ese señor. Sobre el valenciano también hay polémica: algunos dicen que es catalán, otros que es otro idioma aparte. Yo creo que es demasiado claro: es un dialecto del catalán, o sea, no varía lo suficiente como para considerarse otro idioma.
Sobre el asturiano creo que se lleva la palma como el más discriminado. Es una lengua, pero solo tiene categoría de dialecto.Así las cosas, tomar una variedad dialectal, la barcelonina, y establecerla como norma no es sino tomar una parte por el todo. En Valencia nunca, repito, nunca, mucho antes de Franco, mucho antes de los Reyes Católicos, nunca se ha llamado popularmente a la lengua propia "catalán".
Cuando se produce la "Reconquista", lo que se habla entonces es una serie de dialectos, estos sí, del latín, entre los que se encuentran el occitano o el aragonés (que ahora por motivos políticos algunos quieren recuperar). La nomenclatura que recibirá lo que hoy llaman "catalán" es "llemosí" o incluso "mallorquí". Poco a poco, el Regne de Valéncia se referirá a la lengua predominante en su territorio como "llengua valenciana" (no hay que olvidar que desde el inicio hubo zonas castellanohablantes en territorio del Regne, lo que rompe con la lógica de confrontación nacionalista). Esto es algo que se ha mantenido vigente hasta el día de hoy, pese al empeño homogeneizador de los catalanes que nace a finales del XIX y tiene su cénit en el posfranquismo.
Los valencianos tenemos infinita mayor simpatía por los baleares que por los catalanes, por algo será. Mallorca y Valencia fueron reinos, Cataluña era una suma de condados... Y perdieron la Catalunya Nord por huevones.
#2 #2 bitchute dijo: #1 @bonibonito Así es, el euskera batua es como una estandarización del euskera, una aglomeración de las lenguas vascas. Pero eso no es lo que dicen los detractores; dicen que el euskera (sin más) es un idioma inventado por ese señor. Sobre el valenciano también hay polémica: algunos dicen que es catalán, otros que es otro idioma aparte. Yo creo que es demasiado claro: es un dialecto del catalán, o sea, no varía lo suficiente como para considerarse otro idioma.
Sobre el asturiano creo que se lleva la palma como el más discriminado. Es una lengua, pero solo tiene categoría de dialecto.Todo esto va más allá de la guerra identitaria patria, habla de fenómenos que se producen alrededor del mundo. Eslovaquia y República Checa; Albania, Kosovo, Bosnia, Montenegro y Serbia; Ucrania y Rusia... Por no meternos en la torre de Babel que es China.
No son temas sencillos de abordar. Lo único que podemos hacer es partir de las realidades y preguntarnos qué hace a un idioma serlo, qué lo diferencia. Muchas veces no hay grandes cambios gramaticales o fonéticos, sino más bien una voluntad política que empuja hasta lograr un estándar oficial y reconocido.
Por cierto, tú que vives por allá, tengo entendido que ha habido una gran recuperación del gaélico en los últimos diez años a base de compromiso de la sociedad civil. ¿Sabes algo?
#7 #7 bonibonito dijo: #2 Tu afirmación tiene un sesgo: ¿por qué el valenciano es un dialecto del catalán y no a la inversa?
Hablando con propiedad, un dialecto es una forma de hablar un idioma por parte de un conjunto de personas que habitan una porción de tierra concreta. De la misma manera que un idiolecto se refiere a la forma particular de hablar de un individuo determinado. Todos hablamos dialectos e idiolectos, y las fronteras entre las variedades dialectales son difusas, ya que se producen imbricaciones, solapamientos. No es que en un pueblo se habla de una manera y en el siguiente de otra, pudiéndose trazar una línea divisoria clara y perpetua (el sueño de los nacionalismos con base lingüística).
Dentro de España, no es el mismo castellano el de un salmantino que el de un granadino. Dentro del País Valencià, no es el mismo valenciano el de un xativí que el de un crevillentí. Ídem para Catalunya, etc.
1/2@bonibonito Porque el valenciano proviene del catalan, de hecho si Valencia habla catalan ( o su version de catalan) es por los catalanes.
¿Quién llevó el catalán a Valencia?
El catalán llegó con los repobladores cristianos, principalmente procedentes de los territorios de habla catalana como el Condado de Barcelona y otros territorios del noreste de la Península. Fue en el año 1238 cuando el rey Jaime I de Aragón, también conocido como "el Conquistador", conquistó Valencia a los musulmanes y promovió la llegada de colonos. Estos repobladores introdujeron su lengua, que en aquel entonces no se llamaba "catalán" como tal, sino simplemente un romance derivado del latín vulgar que luego evolucionó hasta lo que conocemos hoy como catalán.
¿Por qué se mantuvo el catalán en Valencia?
Jaime I promovió el uso de la lengua en el Furs de València, las leyes que regían el Reino de Valencia, estableciendo el idioma catalán como una de las lenguas principales de uso administrativo. Con el tiempo, este romance catalán se adaptó a la región y dio origen al valenciano, considerado una variante propia del catalán.
#8 #8 bonibonito dijo: #2 Así las cosas, tomar una variedad dialectal, la barcelonina, y establecerla como norma no es sino tomar una parte por el todo. En Valencia nunca, repito, nunca, mucho antes de Franco, mucho antes de los Reyes Católicos, nunca se ha llamado popularmente a la lengua propia "catalán".
Cuando se produce la "Reconquista", lo que se habla entonces es una serie de dialectos, estos sí, del latín, entre los que se encuentran el occitano o el aragonés (que ahora por motivos políticos algunos quieren recuperar). La nomenclatura que recibirá lo que hoy llaman "catalán" es "llemosí" o incluso "mallorquí". Poco a poco, el Regne de Valéncia se referirá a la lengua predominante en su territorio como "llengua valenciana" (no hay que olvidar que desde el inicio hubo zonas castellanohablantes en territorio del Regne, lo que rompe con la lógica de confrontación nacionalista). Esto es algo que se ha mantenido vigente hasta el día de hoy, pese al empeño homogeneizador de los catalanes que nace a finales del XIX y tiene su cénit en el posfranquismo.
Los valencianos tenemos infinita mayor simpatía por los baleares que por los catalanes, por algo será. Mallorca y Valencia fueron reinos, Cataluña era una suma de condados... Y perdieron la Catalunya Nord por huevones.@bonibonito Ah bueno, aqui estas hablando un poco lo que te dije ,habia leido primero el otro y procedi a contestar, si ,yo mismo dije que eso no era catalan ,pero con el tiempo derivo en catalan, asi que agradeceselo a Jaume el Conqueridor, no a mi :V
#9 #9 bonibonito dijo: #2 Todo esto va más allá de la guerra identitaria patria, habla de fenómenos que se producen alrededor del mundo. Eslovaquia y República Checa; Albania, Kosovo, Bosnia, Montenegro y Serbia; Ucrania y Rusia... Por no meternos en la torre de Babel que es China.
No son temas sencillos de abordar. Lo único que podemos hacer es partir de las realidades y preguntarnos qué hace a un idioma serlo, qué lo diferencia. Muchas veces no hay grandes cambios gramaticales o fonéticos, sino más bien una voluntad política que empuja hasta lograr un estándar oficial y reconocido.
Por cierto, tú que vives por allá, tengo entendido que ha habido una gran recuperación del gaélico en los últimos diez años a base de compromiso de la sociedad civil. ¿Sabes algo?@bonibonito No, no estoy muy puesto, te refieres al gaelico escoces?
En Gales estan promoviendo ultimamente mas ese idioma que tienen ellos tan chungo, sobre Escocia se que hablan 2 idiomas uno que es un dialecto del ingles y otro que es una lengua celta, pero ya digo aqui en Londres no se escucha mucho sobre ese tema.
#10 #10 bitchute dijo: #7 @bonibonito Porque el valenciano proviene del catalan, de hecho si Valencia habla catalan ( o su version de catalan) es por los catalanes.
¿Quién llevó el catalán a Valencia?
El catalán llegó con los repobladores cristianos, principalmente procedentes de los territorios de habla catalana como el Condado de Barcelona y otros territorios del noreste de la Península. Fue en el año 1238 cuando el rey Jaime I de Aragón, también conocido como "el Conquistador", conquistó Valencia a los musulmanes y promovió la llegada de colonos. Estos repobladores introdujeron su lengua, que en aquel entonces no se llamaba "catalán" como tal, sino simplemente un romance derivado del latín vulgar que luego evolucionó hasta lo que conocemos hoy como catalán.
¿Por qué se mantuvo el catalán en Valencia?
Jaime I promovió el uso de la lengua en el Furs de València, las leyes que regían el Reino de Valencia, estableciendo el idioma catalán como una de las lenguas principales de uso administrativo. Con el tiempo, este romance catalán se adaptó a la región y dio origen al valenciano, considerado una variante propia del catalán.#11 #11 bitchute dijo: #8 @bonibonito Ah bueno, aqui estas hablando un poco lo que te dije ,habia leido primero el otro y procedi a contestar, si ,yo mismo dije que eso no era catalan ,pero con el tiempo derivo en catalan, asi que agradeceselo a Jaume el Conqueridor, no a mi :V El valenciano no puede provenir del catalán cuando el catalán como hoy lo conocemos no existía en tiempos de Reconquista. El catalán, el mallorquín y el valenciano se desarrollan simultáneamente sobre un lecho compartido. En otras palabras, no hubo primero un catalán y luego un valenciano. De hecho, el valenciano contiene numerosos arcaismos que en el catalán han desaparecido. En términos filogenéticos mi tesis es la siguiente: el catalán no es padre del valenciano, es hermano.
Una muestra de la vigencia del nombre "valenciano": Diccionario Castellano-Valenciano de Gregorio Mayans y Siscar (1699-1781), Diccionario Castellano-Valenciano de Anselm Dempere (1727-1799), Breve Diccionario Valenciano-Castellano de 1739 y Diccionario Valenciano-Castellano de 1764, ambos de Carlos Ros.
Y el Regne, necesario es subrayarlo, también fue poblado por castellanos y muchos musulmanes se mantuvieron hasta la expulsión definitiva promulgada siglos después.
#12 #12 bitchute dijo: #9 @bonibonito No, no estoy muy puesto, te refieres al gaelico escoces?
En Gales estan promoviendo ultimamente mas ese idioma que tienen ellos tan chungo, sobre Escocia se que hablan 2 idiomas uno que es un dialecto del ingles y otro que es una lengua celta, pero ya digo aqui en Londres no se escucha mucho sobre ese tema.Como sabes, muchos escoceses e irlandeses sienten simpatía entre sí por hechos históricos, incluidos los lingüísticos. Inglaterra es su particular Castilla. En Escocia hablan tres lenguas, si no yerro: inglés, inglés escocés y gaélico. Me estuvieron contando recientemente que en la última década ha mejorado notablemente la salud del gaélico, no sé si azuzado por el independentismo. Puesto que estás por allí, pensé que quizá sabrías más sobre ello.
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